Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Корабли, до и после XVI

[Князь Алтуфьевский]

А по мне так деревяшка выйдет лучше.
Плюсы: при сгребанном экипаже очень ходкая штука и при равном количестве весел может дать фору по скорости кораблю на балонах,; отличная мореходность, Возможность ходить под парусом и при этом прекрасно держать курс, аналогимчная кату грузоподъемность, большая надежность, относительная простота конструкции, иной раз дешевле в производстве.
Минусы: масса, дороговизна доставки, относительная сложность в герметизации, трудоемкость, необходимость наличия рук из нужного места.
НО... Основной плюс в том что деревяшка намного интереснее в изготовлении и намного интереснее на мероприятии.

[Corsair]

По поводу перехода кораблей к другим странам.

Проблема достаточно большая, что показала, собственно, XVI. Есть предложение как-нибудь кому-нибудь провести на эту тему мозговой штурм.
У меня есть пока только кусок идеи. В случае, если корабль потоплен, то он может вернуться в ту же страну только через сравнительно продолжительное время, причём чем мощнее корабль, тем этот срок дольше.
Мнения?

[Jolaf]

На мой взгляд, при наличии правил по экономике кораблей, модельный корабль должен быть в первую очередь моделью. Если корабль, который он моделировал - потопили, то модель можно снова ввести в игру, когда в рамках игры (в т. ч. экономики) будет построен новый корабль.

Переход корабля к другой стороне - это, по сути, вопрос отчуждения пожизнёвого имущества, правило о том, что корабль не ходит без пожизнёвого капитана, и прочее. Тут может быть множество условностей, в зависимости от специфики игры. Вплоть до того, что при захвате корабля захватившая сторона просто получает возможность сразу ввести в игру свой потопленный.

[Feldeger]

Есть предложение как-нибудь кому-нибудь провести на эту тему мозговой штурм.
У меня есть пока только кусок идеи. В случае, если корабль потоплен, то он может вернуться в ту же страну только через сравнительно продолжительное время, причём чем мощнее корабль, тем этот срок дольше.
Мнения?

Очень сложно решать уравнение в котором количество неизвестных превышают все остальное. Какие правила? как технически оснащены корабли? каков размер акватории? и еще куча вопросов без ответа на которые не возможно дать ответ на Ваш вопрос. Создать идеальную теоретическую модель Вашей ситуации не возможно. Много разных вариантов по этому поводу было предложено мною на форуме 16 за пол-года до игры. Но.. Воообщем, в каждой конкретной ситуации и ответ будет разным. Только вы забыли выставить достаточные и необходимые условия. В каком-то случае команда корабля будет обязана выполнить мастерский запрос. В другом случае - корабль будет вынужден добираться до точки возврата исключительно с помощью 2х весел. Если будут электромоторы - вообще все становиться на свои места из-за ограниченности запаса аккумуляторов ( я об этом очень много уже написал на форуме 16) Использование бензо-моторов наложит еще какие-то ограничения.. Вопрос крайне не однозначный.. его придется каждый раз подстраивать под правила игры.

[Dima Chaos]

+1

захватившая сторона получает модель. Она может её продать или ещё что то.
Физически корабль уходит обратно в свой порт,
Это позволит избежать дисбаланса что все физические корабли в 1 руках.

[Jolaf]

Уточняю - под "моделью" корабля я понимаю именно физическую модель, то есть фанеру на катамаранных баллонах.

А "корабль" - это сущность игрового мира, фрегат там, и что он есть.

Захватившая сторона должна получать корабль, а не модель корабля. Модель принадлежит конкретному игроку и неотчуждаема.

[Корум]

Вот мое ИМХО про то, каким мне видится оптимальный большой корабль в следующем сезоне.
Он должен совместить в себе лучшие стороны кораблей, бывших на "16 веке":
- баллоны, аналогичные тем, что были на "Золотой Лани" (7 метров далеко не предел)
- сборно-разборная несущая рама (уголки, болты, саморезы) - опять-таки как на "Золотой лани"
- фанерная палуба и силуэт "Барсука"
- фальшборта из вспененного ПВХ (толщина 5 мм), оклееные аракалом, либо баннером с бортовым рисунком, снятым с исторического прототипа (сильно подозреваю, что рекламщикам похрен, что печатать на плёнке или баннере).
- подвесной мотор в звукоизолированной каюте, как на мастерском корабле. (Весла идут лесом, две пары как вспомогательный движитель)
- две мачты с рабочими парусами
- нормальный румпель, не рулевое весло ни в коем случае :-)
Примерно так.

[Корум]

Захватившая сторона должна получать корабль, а не модель корабля. Модель принадлежит конкретному игроку и неотчуждаема.

Вполне приемлемо. На худой конец корабль с капитаном - как получилось с Дрейком на 16 веке.

[Фрам]

- подвесной мотор в звукоизолированной каюте, как на мастерском корабле. (Весла идут лесом, две пары как вспомогательный движитель)

мягко говоря спорное утверждение, но про это уже говорили выше.

[Jolaf]

На худой конец корабль с капитаном - как получилось с Дрейком на 16 веке.

Только если капитан жив или готов выйти в соответствующей новой роли. В любом случае, это не должно быть обязаловкой и решаться индивидуально - баланс, вызванный количеством моделей кораблей у разных сторон - штука хрупкая.

[Jolaf]

баллоны, аналогичные тем, что были на "Золотой Лани" (7 метров далеко не предел)

Сто пудов.

сборно-разборная несущая рама (уголки, болты, саморезы) - опять-таки как на "Золотой лани"

Это вопрос тонкий, есть нюансы.

- У "Лани" была не сборно-разборная несущая рама, а сборно-разборное то, что я называю словом "обвес". То есть, антуражная часть. Несущая рама у Лани была из четырёх берёз. В принципе, при ряде допусков в отношении обвеса, несущая рама может быть сделана из чего угодно.

- Сборно-разборный обвес подразумевает переиспользование корабля, его транспортировку (пусть в разобранном виде) и, особо важно, хранение. Для многих это реальная проблема.

- Сборно-разборный обвес подразумевает привязку корабля к классу, эпохе и так далее. Это тонкий момент - ролевые игры очень разные, и стандартизация далеко не всегда идёт им на пользу. Если же строить корабль на полигоне, с заготовками или с нуля по отработанной технологии, это более трудоёмко, но позволяет сделать для конкретной игры тот корабль, который именно для неё нужен.

фанерная палуба

Сто пудов.

силуэт "Барсука"

Тут обозначу два нюанса.

- "Барсук" был в два раза шире, в пропорциях, чем исторический прототип ("Золотая лань"). Профиль это не портит, а вот вид с кормы получается довольно уродский - корма слишком широкая и приземистая. Сужать корабль - упадёт полезная площадь и поперечная остойчивость. Удлинять корабль - он станет непомерной длины, около 20м при ширине 3м. Видимо, эта проблема не имеет решения.

- Практически в любую эпоху, высота грот-мачты (или единственной мачты) корабля приблизительно равна длине его корпуса. У "Барсука" она была 6.8м при длине 9м, и это тоже изрядно портило силуэт. На полигоне были проблемы с мачтовым лесом, в лучших условиях стоит делать мачту правильной высоты. Остойчивость мачты-реи-ванты не портят, риск оверкиля не увеличивают. Опасность создаёт только рабочий парус, но его можно высоко и не поднимать.

фальшборта из вспененного ПВХ (толщина 5 мм)

Чем они лучше фанеры? Фанера 3-4мм недорога, не тяжела (по сравнению с несущим каркасом) и отлично обрабатывается, плюс отлично окрашивается, если выделить на это в строяке несколько часов времени (см. Unfuckable).

оклееные аракалом, либо баннером с бортовым рисунком, снятым с исторического прототипа (сильно подозреваю, что рекламщикам похрен, что печатать на плёнке или баннере)

Печатать-то пофиг что, но вот точно подогнать размеры баннера под размер корабля непросто. Имеет смысл только при повторном использовании конструкции в точно таком же виде. Ну и плюс, я подозреваю, что крашеная фанера всяко будет смотреться лучше пластика. В частности, её можно покрасить и изнутри тоже.

подвесной мотор в звукоизолированной каюте, как на мастерском корабле. (Весла идут лесом, две пары как вспомогательный движитель)

Это вопрос спорный, см. выше. От игры зависит. Но рассматривать такой вариант всяко стоит.

две мачты с рабочими парусами

Почему не три?

С парусами тоже есть ряд нюансов:

- Если ставится больше одной мачты (или игра/эпоха позволяет шлюпы) на заднюю можно (и нужно) ставить латинку - это возможность ходить довольно круто к ветру. Если эпоха позволяет ставить стаксели/кливера - ставить обязательно, на каждую мачту.

- Для того, чтобы ходить круто к ветру, мало парусов, даже косых - обязательно нужен киль (основная проблема - не подойти близко к берегу), шверт (реально, но требует аккуратной конструкции подъёмного механизма, на Unfuckable был), или съёмные шверцы по бокам (проще всего).

- Паруса, если их несколько, для эффективной требуют команды не меньше, чем гребцов на вёслах. Причём команды гораздо более квалифицированной и слаженной, чем для гребли. Это важно учитывать.

- При появлении ветра становится огромной проблемой парусность высоких бортов. На XVI нам очень повезло, что ветра не было. В воскресенье Unfuckable, чтобы ходить с вещами, снял борта. Барсук просто не сумел дойти против ветра из Лиссабона до Лондона. Это реальная жопа. Паруса могут частично помочь, но на неподготовленном, некилевом, не заточенном специально под это судне даже под косыми парусами судне ходить круто к ветру очень сложно. Это очень серьёзный аргумент против высоких жёстких бортов а-ля "Барсук" и "Лань". Тканевые борта можно сделать съёмными, это способно существенно уменьшить проблему.

нормальный румпель, не рулевое весло ни в коем случае

Как ни странно, очень, очень спорный тезис. Руль работает, когда есть запас хода, и разворот делается плавно. Иными словами, на моторе или под парусом при хорошем ветре. На вёслах, или при необходимости развернуться с малым радиусом, почти на месте - рулевое весло оказывается эффективнее в разы.

[Пастор]

Джентельмены, кратко резюмирую свои впечатления от XVI века:

- в целом, корабельная тема - изумительно. Реально вшторивает

- очень хороша была навигация. Именно так и должно быть - на качающейся палубе, под дождем, строить какую-то фигню циркулем и линейкой. Можно, конечно, все посчитать на берегу и на месте только подставлять в формулу - но от этого должны спасать корни из четырехзначных чисел. Калькуляторы и телефоны запретить

- абсолютно необходимо в правилах задать соответствие игровых и пожизневых свойств корабля. Т.е., условно, если ты заявляешь фрегат - он не может быть больше 5 м в длину, если ты заявляешь галеон - он не может быть меньше 7 м в длину. Иначе - как на этой игре - "юркие английские фрегаты" оказались де-факто самыми крупными кораблями, а "аццкие испанские галеоны" были в разы меньше

- пушки и рамки. Однозначной точки зрения нет. Система, принятая на XVI, на деле оказалась исключительно системой ближнего боя, все пробитые рамки были расстреляны в упор. ИМХО, это неправильно. Должен быть смысл в стрельбе из пушек с дальней дистанции. Чисто хитовый вариант - типа, в корабль надо попасть 40 раз - приведет к срачу, прав Йолаф, замучаешься спорить, попал 37 раз или 39. В конце игры не помню уже кто (по-моему, Вагор) высказывал интересную идею: делать на корабле МНОГО рамок (в предельном случае - просто целую бумажную "полосу" от носа до кормы), но и требовать для потопления, чтобы пробитых рамок было тоже много (не 3-4, как сейчас, а. скажем, 10-12). Таким образом, с одной стороны, будет увеличена площадь мишени - и в нее можно будет попасть с дальней дистанции, с другой - по-прежнему надежно будет фиксироваться зачетное попадание.

- в споре "мотор или весла" я однозначно за весла. Они создают ощущение (правильное!) тяжелой работы, они способствуют слаженности команды, они обеспечивают всеобщую занятость, и много чего еще другого... А мотор - это курорт. Насчет физической тяжести гребли - считаю все страсти крайне преувеличенными. Любой, даже не слишком тренированный человек вполне способен грести 4-5 часов в день без всяких проблем, знаю точно по бесчисленному опыту водных походов.

- отчуждаемость корабля. Считаю, что в результате захвата сам физический корабль не должен переходить к захватившей стороне. Эта сторона должна получать лишний "корабельный хит", т.е. возможность быстро и дешево восстановить свой собственный корабль, если он будет потоплен. Переход корабля на другую сторону возможен только как результат игрового перехода команды на эту сторону (типа, каперы служили французскому королю, пришли англичане и дали в два раза больше денег или плюшек - ну. эта продажная сволочь и сменила флаг...). Но если корабль вынесли - он (физический) остается у своей исходной команды

- абордаж. Однозначно и категорически против контактного абордажа. Посмотрел на все вживую и понимаю, что есть реально опасный момент: падение человека в воду МЕЖДУ сталкивающимися кораблями. Даже если человек в жилете, возможны очень тяжелые травмы - инерция кораблей очень велика, плюс возможны травмы от весел. При контактном абордаже вероятность такого падения возрастает стократно, допускать этого нельзя. Считаю, что вполне годится принятая на XVI модель "огнестрельного" абордажа

- и еще несколько общих мыслей. Безусловно, нужна большая "чисто корабельная" игра. Т.е. такая, где ПРАКТИЧЕСКИ ВЕСЬ игровой мир будет связан с кораблями. Это, очевидно, какая-то пиратка, Карибы и т.п. Такая игра позволит "отладить" те многочисленные ситуации, в которых на сегодняшний день больше вопросов, чем ответов. И уже после этого имеет смысл использовать корабли в играх более широкой тематики (типа того же XVI), хорошо отдавая себе отчет в том, какую именно роль и место в этой игре займут корабли. Типа того, о чем писал Корсар - обеспечить надежную и достаточной "пропускной способности" связь между разными материками, и подобные вещи

[Аджантис]

Мне вот тоже кажется, что пневматика это не айс.

А вообще, господа капитана и команды кораблей, вы пишите хорошие вещи, но пока все это больше разговоры внутри себя, т.е. разговоры людей которые уже построили корабли, и находяться на одной волне. А было бы крайне здорово, если бы кто-то собрался с силами, и написал подробные отчеты, как ковалась сталь. От начало до конца как строился корабль. Какие ошибки после построения были обнаружены, какие технологии и материалы в процессе использовались, что вы бы улучшили в след. раз, исходя из опыта нынешнего и т.п.
Думаю за такой отчет вам скажут спасибо множество людей. А главное - такая вещь позволит в будущем сразу же ВСЕ корабли делать начиная с уровня 16 и выше, не наступая на грабли и не придумывая велосипед.

Сообщение отредактировано: Аджантис, Jul 24 2009, 11:05 AM

[Feldeger]

Все ниже написанное мною не относится к кому-то лично, а выражает некоторые общие мысли и замечания по результатам полученным после игры "16"

- абсолютно необходимо в правилах задать соответствие игровых и пожизневых свойств корабля. Т.е., условно, если ты заявляешь фрегат - он не может быть больше 5 м в длину, если ты заявляешь галеон - он не может быть меньше 7 м в длину. Иначе - как на этой игре - "юркие английские фрегаты" оказались де-факто самыми крупными кораблями, а "аццкие испанские галеоны" были в разы меньше

Писал уже об этом ранее. Так и вышло.

- в споре "мотор или весла" я однозначно за весла.

Паруса надо нормальные ставить и такелаж грамотный. А на электромоторе, в отличии от бензинового, много не покатаешься.. 50 раз уже об этом говорил
Весла - гребным лодочкам и галерам и может несколько штук на корабль но только на всякий случай.

- абордаж. Однозначно и категорически против контактного абордажа. Посмотрел на все вживую и понимаю, что есть реально опасный момент: падение человека в воду МЕЖДУ сталкивающимися кораблями. Даже если человек в жилете, возможны очень тяжелые травмы - инерция кораблей очень велика, плюс возможны травмы от весел.

При указанном мною варианте (с несколькими стандартными штурм-трапами скрепляющим корабли лагом) корабли просто не смогут столкнуться бортами. Тем более я это проверял экспериментально. А про весла я уже писал - на галерах весла должны стоять. А на парусниках - паруса и для подстраховки электромоторы своею подзарядкой завязанные на экономические циклы.

- и еще несколько общих мыслей. Безусловно, нужна большая "чисто корабельная" игра. Т.е. такая, где ПРАКТИЧЕСКИ ВЕСЬ игровой мир будет связан с кораблями. Это, очевидно, какая-то пиратка, Карибы и т.п. Такая игра позволит "отладить" те многочисленные ситуации, в которых на сегодняшний день больше вопросов, чем ответов.

Именно для этого я и предлагал проведение исключительно водного кона. Где с утра до вечера отладками и будем заниматься. А на играх - играть надо а не баллоны скотчем перематывать и буратин из весел перестругивать.

А вообщем-то, я вполне доволен полученными результатами и взрывом общего интереса к нашей общей, давно и несправедливо забытой теме.
То ли еще будет.

[Feldeger]

На тему пушек и рамок.
Как мне кажется, была ошибочной тема разрешить пушки только и исключительно на петардах.

Совершенно согласен. Кроме одного НО. Разрешить действительно на данный момент можно только на петардах. А вот искать другие технические решения и возможности просто необходимо. Без эффективной дальности попадания метров в 50 - вся тактика морского боя идет к бую фарватерному.

[Флоран]

Думаю за такой отчет вам скажут спасибо бножество людей. А главное - такая вещь позволит в будущем сразу же ВСЕ корабли делать начиная с уровня 16 и выше, не наступая на грабли и не придумывая велосипед.

Предлагаю провести семинар по кораблям и мореплаванию на Комконе. Докладчики приветствуются

[Аджантис]

На КомКоне обязательно!
Но это поздновато. Хочеться надеяться что и ранее в сети появятся подробные отчеты.

[Corsair]

Соглашусь, что на Комконе поздновато. Если действительно так повернётся Вселенная, что в 2010 году пройдёт здоровенная игра по Карибам 17-18 века, то готовиться к ней в плане матчасти надо уже с зимы. Не аврально и не только к ней, но надо. Чтобы весной иметь возможность на дачах обкатать разработанное зимой.

[Jolaf]

Адж, я постараюсь написать.

[Jolaf]

Вист.