Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Отмены игр и другие проблемы РИ, рассуждение на тему

[Maras]

Хорошо :-) Тогда что, по твоему мнению, является показателем того, что это уже не Меладзе?

ну я бы сказал что у нас еще даже не Меладзе
Талант+профессионализм (мастерство) участников имхо должен присутствовать
а у нас художники пока имхо забор покрасить не умеют

Сообщение отредактировано: maras, Sep 24 2010, 12:40 PM

[Corsair]

Марас, так каким это должно быть, чтобы это был талант и/или профессионализм?
Давай отвлечёмся от вопросов АХЧ. Ролевая игра должна быть какой, чтобы быть искусством по твоему мнению? или - чего даже самым сильным играм сейчас до этого не хватает, опять же, по твоему мнению?

[Maras]

Марас, так каким это должно быть, чтобы это был талант и/или профессионализм?
Давай отвлечёмся от вопросов АХЧ. Ролевая игра должна быть какой, чтобы быть искусством по твоему мнению? или - чего даже самым сильным играм сейчас до этого не хватает, опять же, по твоему мнению?

без или. Талант плюс профессионализм. Мне трудно давать оценку РИ как предмету искусства ибо я не считаю его таковым и мое определение искусства отличается, скажем от йолафского (дискуссию можно поднять на этотм форуме).

Мне трудно объяснять, что постановка в заводском клубе пьесы по сценарию главного инженера все того же завода, не создает предмет искусства.
По мнению Йолафа - создает.
Вот нонешние РИ по таланту и профессионализму на уровне такой постановки.
Просто в их случае все понятно ибо есть Театр скажем на Таганке.
А в случае с РИ - нет.

[Corsair]

Марас, поверь, я не прикапываюсь. Я пытаюсь понять некоторые твои тезисы, а для этого хочу понять, что для тебя такое РИ которые типа будут в будущем. Которые не Меладзе, а истинный Гергиев.

[Maras]

Марас, поверь, я не прикапываюсь. Я пытаюсь понять некоторые твои тезисы, а для этого хочу понять, что для тебя такое РИ которые типа будут в будущем. Которые не Меладзе, а истинный Гергиев.

я не рассматриваю РИ как искусство
для меня это увлечение с элементами творчества

[Maras]

Марас, поверь, я не прикапываюсь. Я пытаюсь понять некоторые твои тезисы, ...

как-то вспомнилось по поводу похожего спора, чтобы разбавить нашу дискуссию:

Стоя на пороге трансцендентальности,
Думая о фабуле развития любви втроем,
Пытаешься выстроить себя вне банальности,
Той, в которой мы, как не странно, живем.

Испытывая состояния изменения сознания,
Накачавшись наркотиками или ромом,
Проводя следственный эксперимент самодознания,
Втискиваешь себя между Кастанедой и Фроммом.

При встрече с Люком Бессоном выговаривая: "Комон сава?",
Или утешая на Казанском вокзале облапошенную дуру,
Уже не осознаешь, что просто рифмуешь слова,
Хотя и кажется, что создаешь современную культуру.

[Флоран]

Мне кажется, Марас поднимает очень важный для искусства и отсутствующий пока в РИ момент -- момент мастерствА.

У нас нет широко признанных критериев оценки гениальности игр -- шедевр это или посредственость, у нас нет широко уважаемых гениев, у нас нет широко уважаемых критиков, у нас нет школ, которые воспитывают определенные традиции делания РИ или хотя бы играния в РИ. У нас нет самого банального -- умения транслировать содержание игры другим людям (не понятно, как вообще РИ описать для непосвященного человека). Но все это может возникнуть за много лет развития РИ, и тогда можно будет сказать что мы начали догонять классические виды искусства.

[Maras]

Мне кажется, Марас поднимает очень важный для искусства и отсутствующий пока в РИ момент -- момент мастерствА.

У нас нет широко признанных критериев оценки гениальности игр -- шедевр это или посредственость, у нас нет широко уважаемых гениев, у нас нет широко уважаемых критиков, у нас нет школ, которые воспитывают определенные традиции делания РИ или хотя бы играния в РИ. У нас нет самого банального -- умения транслировать содержание игры другим людям (не понятно, как вообще РИ описать для непосвященного человека). Но все это может возникнуть за много лет развития РИ, и тогда можно будет сказать что мы начали догонять классические виды искусства.

вопрос мастерства в искусстве, собственно этимологического смысла этого слова, в современном искусствоведении рассматривается редко.
По поводу оценки РИ, ну вот "художественная критика" вроде как первый шаг в этом направлении. Просто разработка критериев оценки имхо должна строится на общих принципах искусствоведения. Если уж РИ искусство, то оно не должно существовать в отрыве от других его жанров и здесь как раз и появляются возможности оценки по аналогии с уже устоявшимися жанрами искусства. Методологии не хватает.
Тот же вопрос с трансляцией. Игроки они и творцы и зрители? Должны ли они осознавать что они творцы? Должны ли быть объединены общей идеи автора/МГ? Эксперименты с вовлечением зрителей в процесс создания предмета искусства проводились и проводятся в том же театре и экзотических жанрах типа хэппинингов, но все же это эксперементальные проекты. И базируются на традиционных жанрах. В РИ это базируется на хобби, увлечении.
Все мне это кажется похожим на попытке представить, скажем, художественную гимнастику или спортивные танцы на льду искусством а не спортом. В этих примерах грань между спортом и искусством имхо одна: цель перфоманса. У нас как-то робко все это делается. Вся дискуссия ведется по поводу РИ это жанр искусства или нет. Вместо того, чтобы в отдельно взятой игре внятно декларировать: наша цель создать именно предмет искусства и игроки должны это осознавать. Плюс выработать методологию оценки. Уходить надо от любительщины.
В свое время сколько копий было сломано вокруг ролевого "катарсиса" как цели РИ. Сегодняшняя дискуссия мне очень напоминает новый виток давнишнего спора.

[Corsair]

Я, кстати, сторонник того, что именно наличие широко признанных и уважаемых критиков, выработавших критерии оценки, что такое шедевр а что нет, и привело искусство в его текущее состояние. К Пикассо, с которым ещё можно мириться, но никак не возводить на пьедестал (кроме портрета в кубизме) и дальше через него к современному искусству и чёрным квадратам.
А поскольку РИ развиваются быстрее, чем живопись или кинематограф, т.к. существуют в очень переломный период истории и научно-технического прогресса, то мы можем легко скатиться в современное искусство, минуя стадию "наличие шедевров".

[Maras]

Я, кстати, сторонник того, что именно наличие широко признанных и уважаемых критиков, выработавших критерии оценки, что такое шедевр а что нет, и привело искусство в его текущее состояние. К Пикассо, с которым ещё можно мириться, но никак не возводить на пьедестал (кроме портрета в кубизме) и дальше через него к современному искусству и чёрным квадратам.
А поскольку РИ развиваются быстрее, чем живопись или кинематограф, т.к. существуют в очень переломный период истории и научно-технического прогресса, то мы можем легко скатиться в современное искусство, минуя стадию "наличие шедевров".

я бы посоветовал почитать что-нибудь по истории искусств прежде делать такие категоричные утверждения. Особенно про Пикассо. Попахивает воинствующим дилентантизмом.
Современное искусство это ты имеешь ввиду contemporary art? Поздно там уже есть шедевры
Про стадии тоже смешно.

Сообщение отредактировано: maras, Sep 26 2010, 11:39 PM

[Yar]

Про стадии тоже смешно.

мне кажется не смешно, а грустно.
развлекательное культ-массовое мероприятие может стать современным искусством. звучит как угрожающий заголовок желтой прессы.

[Corsair]

Небольшое уточнение - не дилетантизм, а ретроградство :-)

Ну и именно в этом и есть проблема "шедевра". Что он кем-то там общепризнан. При этом эти кто-то - это не широкая публика и не основные "потребители" искусства, а тонкие знатоки и ценители.

Кстати, именно в этом ключе у нас есть и общепризнанные большие мастера, и общепризнанные критики. По-крайней мере люди, чьё мнение уважают все безоговорочно. И методология создания игр более-менее сформулированная есть. И критерии оценки тоже есть, при этом, как и в любом другом виде творчества, они у разных групп людей разные. Кто-то считает Пикассо гением, а я вот его творчество (кроме одной картины) не признаю. И, если моё мнение является мнением плохо разбирающегося в этом вопросе человека, то есть и искусствоведы, не признающие подобное. Полный аналог и в РИ - есть несколько групп авторитетных людей, по-разному оценивающих успешность игры.

А посколько у нас одна из групп вполне склонна некоторые игры назвать суперудачными или даже объектами искусства - то непонятно, почему, при этом, они ими не являются.

[altman_ltd]

А поскольку РИ развиваются быстрее, чем живопись или кинематограф, т.к. существуют в очень переломный период истории и научно-технического прогресса

Шито? Как от одного зависит другое?
И почему, если уж зависит, то переломный период и прогресс не влияет на живопись и кинематограф так же как на РИ?

Кстати, именно в этом ключе у нас есть и общепризнанные большие мастера, и общепризнанные критики.

Кто, кто эти люди???

[Дайра]

1. Известность и признание Пикассо приобрел как художник академической школы живописи, а уже последующие его работы воспринимались как "откровение мастера". Так что, следуя логике самого Пикассо - сначала надо научиться "рисовать, как Рафаэль," а уже потом эксперементировать с цветом и формой.
2. Первоначально словом "шедевр" именовалась работа ученика на звание мастера. Так что пока шедевр не создашь - ты не мастер. (шутка, а то с юмором у некоторых худо)
3. Ролевые игры можно смело называть концептуальным искусством - они идеально подходят под философию последнего. Тут вам и проецирование своих эстетических форм и возвание к разуму и т.д и тп - смотри первоисточники родоначальников.
НО - назвать-то можно, однако до искусства нашим играм ой как далеко... Нет ничего сложного в том, что бы собрать от 50 до 150 единомышленников, увлечь их своими идеями и вдохновить на плотную игру с последующим катарсисом. Искусством по силе воздействия это станет лишь тогда, когда самый бугуртный бронемишка, приехав "за компанию вонЗзаЦца" забыв про водку и гитару, с головой уйдет в игру.

Сообщение отредактировано: Дайра, Sep 27 2010, 10:01 AM

[Corsair]

Искусством по силе воздействия это станет лишь тогда, когда самый бугуртный бронемишка, приехав "за компанию вонЗзаЦца" забыв про водку и гитару, с головой уйдет в игру.

Вот это кстати очень хороший критерий.

Только если бронемишек приехала толпа и они сделали себе отдельный лагерь, то это близко к невозможному. Не из-за того, что мастера слабы или ещё что-то, а из-за того, что изменять надо не собственное отношение к вопросу одного человека, а настрой на времяпрепровождение группы.

[Corsair]

Никита, Рыжий Сакс и Рожков как повсеместно признанные авторитеты тебя устроят?

[altman_ltd]

Вань, ты не заметил один вопрос из двух.

Отвечая же на:

Никита, Рыжий Сакс и Рожков как повсеместно признанные авторитеты тебя устроят?

Нет, потому что они НЕ повсеместно признанные авторитеты, просто потому что есть куча людей в движении, которые о них слыхом не слыхивали. Это о повсеместности.
О признании и авторитетности судить не готов.

[Corsair]

Никита.

1. О повсеместности
Я под этим подразумевал признанность активной частью. Авторитетные критики в изобразительном искусстве большинству посетителей выставок тоже неизвестны
Но если уйти от повсеместного признания и сравнить с другими видами творчества, то там, повторюсь, есть группировки. И одни критики и творцы с именами могут не признавать других критиков и творцов с именами, и такое случается регулярно. У нас есть приблизительно тоже самое. И внутри групп, причём очень крупных, есть признанные авторитеты.

2. О переломе
Кинематограф, а особенно живопись существуют гораздо дольше, чем РИ. И да, перелом на них, естественно, влияет и сильно. Но РИ по времени существования как раз совпадает с этим переломом.

[Maras]

НО - назвать-то можно, однако до искусства нашим играм ой как далеко...

спасибо Дайра

[Maras]

Рыжий Сакс и Рожков как повсеместно признанные авторитеты тебя устроят?

как знатоки РИ - да
как знатоки искусства - нет