Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный РИ - не Искусство?, Почему вы так думаете?

[Corsair]

Разговор ни о чём. Йолаф в очередной раз поднял волнующую его самолюбие тему. И не слушает доводов.

На хрена была она в очередной раз поднята непонятно.

Ну нравится считать себя творцом искусства, считай.  Пытаться же в свою секту остальных повернуть... Как бе уже даже и не смешно выглядишь.

Если вежливо формулировать то, что сказал, Саруёси, то звучит это следующим образом:
Есть ряд людей, утверждающих, что РИ - это искусство, и не слушающих контраргументы. Среди этих людей Йолаф.
Есть существенно более широкий ряд людей, охватывающий почти всех активных деятелей РИ, считающих, что РИ - это творческая деятельность.
И есть ряд людей, считающих, что РИ - это просто так. Развлекалово и спорт.

И из текущей дискуссии, как и из большинства предыдущих, следует, что ряд номер два существенно шире ряда номер один. Что говорит о том, что тезис не только не доказан, но ещё и его нельзя назвать распространённым мнением - нет, это мнение узкой группы. А значит, нельзя строить что-нибудь, опираясь на идею "ну мы уже так долго спорили о том, что РИ - искусство, давайте перестанем спорить и будем вести текущее что-нибудь исходя из того, что РИ - искусство".

[В.К.]

...ряд номер два существенно шире ряда номер один. Что говорит о том, что тезис не только не доказан, но ещё и его нельзя назвать распространённым мнением - нет, это мнение узкой группы. А значит, нельзя строить ЧТО-НИБУДЬ, опираясь на идею "ну мы уже так долго спорили о том, что РИ - искусство, давайте перестанем спорить и будем вести текущее что-нибудь исходя из того, что РИ - искусство".

Натяжка. Нельзя строить что-нибудь, претендующее на всеобщее признание - да.

А почему нельзя, руководствуясь тезисом об искусстве, мастерить свою игру, или писать статью для тех, кто мыслит в рамках той же парадигмы - не доказано.

Сообщение отредактировано: В.К., Jan 27 2010, 09:36 AM

[Corsair]

Натяжка. Нельзя строить что-нибудь, претендующее на всеобщее признание - да.

А почему нельзя, руководствуясь тезисом об искусстве, мастерить свою игру, или писать статью для тех, кто мыслит в рамках той же парадигмы - не доказано.

Нельзя проводить крупные, системообразующие круглые столы , отталкиваясь от этого принципа. Статью писать можно, но нельзя потом на неё опираться в любой "научной" общей дискуссии.
Тезис не доказан, и обществом не принят. Значит держать его можно только у себя в голове ради своего собственного творчества.

[a_macduff]

Как бы, в спорах на тему "искусство - не искусство" вообще ничего нельзя доказать, поскольку тут ничего не доказывается в терминологии геометрических-алгебраических доказательств и прочих всяких силлогизмов.
Именно поэтому данная дискуссия безыдейна (но не бесполезна, ибо являет нам разные соображения разных людей).
Является ли РИ искусством можно не доказать, но показать, продемонстрировавши эффективность подхода к РИ как к искусству, т.е., использовав при масткерении, игре или анализе (рефлексии) методы и практики, относящиеся к искусству и наукам об искусстве. - Разведенная здесь дискуссия похожа на спор двух схоластов о кроте: есть ли у крота глаза? Двое схоластов спорили-спорили в саду, пока не утомили садовника, который предложил: "Давайте я вам сейчас настоящего крота принесу, и вы увидите, есть у него глаза или нет!" - На что схоласты ответили, что настоящий крот им пофигу, их идея волнует. - Вот здешний дискусс - это и есть спор схоластов.
А приговаривать "можно-нельзя" ли проводить круглые столы и т.п. путем подсчета голосов "за-против"? - Это как-то сомнительно не только по идее, но и по исполнению. Вот хочу я провести круглый стол "Терминология искусства применительно к РИ". А мне скажут: "Нельзя его проводить, потому что большинство так не считает". - Ну и что? "Но как, ч0рт возьми, Холмс" будет реализовано это самое "нельзя"?

[Corsair]

Я имел в виду скорее другое. Некорректно использовать в споре аргумент , опираясь на то, что РИ - искусство.

Использовать методы искусства, а точнее творчества - вполне себе можно, никто не протестует. Я думаю, иногда даже нужно.

А вот на крота хотелось бы посмотреть. Как я много раз писал, Давид есть - нет человека, который будет отрицать, что это произведение искуства. Будут те, кто скажут, что это не шедевр, и их таких много. Но это другой вопрос.
А вот игры, про которую все скажут, что это произведение искусства, я пока не знаю.

[a_macduff]

Про "Черный квадрат" и другие менее нашумевшие модернистские и сюрреалистские работы тоже многие говорят по сей день, что оно не искусство, а мазня, и что "так каждый дурак может". Про Толкина многие филологи посейчас говорят, что это не литература (и поэтому нельзя про него дипломы защищать на романо-германском отделении, например).

Я к тому, что т.н. "общественный вкус" - это одна из теорий искусства (не выдержавшая проверку практикой, кстати). Поэтому в попытках обосновать и показать искусственность/не искусственность РИ надо копать глубже. Но здесь я этим заниматься не буду, ибо тема задана изначально не про это и вообще "мы не будем ввязываться в дискуссию в тяжелое для страны время" (с). - Если на КомКоне таки состоится семинар по терминологии, то я там расскажу.

[undin]

Я имел в виду скорее другое. Некорректно использовать в споре аргумент , опираясь на то, что РИ - искусство.

Использовать методы искусства, а точнее творчества - вполне себе можно, никто не протестует. Я думаю, иногда даже нужно.

А вот на крота хотелось бы посмотреть. Как я много раз писал, Давид есть - нет человека, который будет отрицать, что это произведение искуства. Будут те, кто скажут, что это не шедевр, и их таких много. Но это другой вопрос.
А вот игры, про которую все скажут, что это произведение искусства, я пока не знаю.

Когда Давида в далеком 15-м веке впервые поставили на площади, то возле статуи пришлось выставить караул, т.к. толпа пыталась разбить статую камнями, ибо "не искусство, а оскорбление нравственности".
Это я так, к слову.

[Maras]

еще как цепляюсь ведь речь идет о терминологии
обидел ты болельщиков незаслуженно, я вот не вижу в их эмоциях низменного
а поконкретнее что "более высокое" ты там увидел?
Вот опять цепляюсь бо ты используешь понятия неопределенные из лексики разговорной что про "высокое" что про "низменные эмоции"
В этой каше дискуссию вести невозможно, кроме как в стилистике пикейных жилетов, что "Бернсторф-это голова!"

[Maras]

мне тоже крота!

[Maras]

очень хотелось бы ибо в сообщениях топиккастера я так и не увидел внятных аргументов, опирающихся на терминологию искусствоведения, эстетики и философии.

если будете готовить тезисы по данному предмету, хотелось бы увидеть их до Комкона для подготовки собственно антитезисов, чтобы опираться на научные категории ибо в этом я вижу главную проблему непонимания в данной дискуссии. Да и не только в этой, раз уж вопрос терминологии в РИ постоянно поднимается.

[a_macduff]

очень хотелось бы ибо в сообщениях топиккастера я так и не увидел внятных аргументов, опирающихся на терминологию искусствоведения, эстетики и философии.

если будете готовить тезисы по данному предмету, хотелось бы увидеть их до Комкона для подготовки собственно антитезисов, чтобы опираться на научные категории ибо в этом я вижу главную проблему непонимания в данной дискуссии. Да и не только в этой, раз уж вопрос терминологии в РИ постоянно поднимается.

Мне так и непонятно пока, как и в какой форме пройдет семинар о терминологии, кто его будет вести.
И, если пройдет какой-то семинар насчет искусства и РИ, то как, в какой форме, кто ведущий?

Я бы и рад бы взять на себя организацию какого-то из них, но это будет слишком во всех смыслах.
Аргументы опубликую со ссылками на фундаментальные, не побоюсь этого слова, источники.

Кротов тоже наловлю Их есть в саду. Не то чтобы прямо кишмя кишат, но есть.

[Jolaf]

обидел ты болельщиков незаслуженно, я вот не вижу в их эмоциях низменного

Прошу прощения, не хотел никого обидеть. В спешке не к месту применил слово "низменный". Имел ввиду "простой", "примитивный", "тривиальный".

а поконкретнее что "более высокое" ты там увидел?

Что-то, что делает человека лучше, чище и выше.

В этой каше дискуссию вести невозможно, кроме как в стилистике пикейных жилетов, что "Бернсторф-это голова!"

Повторюсь ещё раз - моей целью не является дискуссия. Я собираю аргументы.

[Maras]

да я тоже не в курсе про семинар
максимум что могу - оппонировать

по поводу терминологии в РИ, с моей точки зрения, более интересна не сама используемая терминология, а способы ее систематизации и й набор первичной рабочей группы и выработка методов взаимодействия внутри и со внешними источниками. Удобнее наверно в виде доклада и дальнейшего воркшопа по теме.

Тема "РИ- как искусство" мало относится к терминологии, это отдельный круглый стол, который обещает быть достаточно живым за счет полярности мнений.

[a_macduff]

Насчет терминологии - да, у меня такое же мнение, это была б наилучшая и системная форма, иначе же опять будет пустая болтовня о "правильном" и "неправильном" значении слов.

Насчет "РИ - искусство?", разумеется, тоже согласен. Как и на прошлом Комконе, это д.б. круглый стол с хорошей модерацией и грамотными забросами тем для обсуждения, либо же в форме диспута и по правилам диспута (тоже может быть очень интересно).

[Corsair]

Насчет терминологии - да, у меня такое же мнение, это была б наилучшая и системная форма, иначе же опять будет пустая болтовня о "правильном" и "неправильном" значении слов.

Насчет "РИ - искусство?", разумеется, тоже согласен. Как и на прошлом Комконе, это д.б. круглый стол с хорошей модерацией и грамотными забросами тем для обсуждения, либо же в форме диспута и по правилам диспута (тоже может быть очень интересно).

Только я б на такой КС пустил только культурологов или действительно сильно разбирающихся в этом вопросе людей, знающих, где ударение в словах Кортасар, Хайдеггер и Хемингуэй.

[Maras]

не уверен что у нас много культурологов наберется...
пустить то можно всех - полезно
а вот слово давать - компетентным. Определить сие нетрудно после первых же фраз или еще жестче - только заранее заявившимся докладчикам и оппонентам.

[a_macduff]

Только я б на такой КС пустил только культурологов или действительно сильно разбирающихся в этом вопросе людей, знающих, где ударение в словах Кортасар, Хайдеггер и Хемингуэй.

Думаю, что таковых не так уж и мало. - Просто они не самые громкие.