Древовидный · Стандартный · [ Линейный ] Отмены игр и другие проблемы РИ, рассуждение на тему

[Nuci]

Сейчас много разговоров идет о том, что игры что-то стали плохими, мастера не сдерживают обещания, не работают с игроками и правилами/сюжетом/АХЧ, игры отменяются, а игроки наоборот снимают заявки, требуют звезду с неба, да и трава стала менее зеленой, чем в прежние времена. Я посмотрел статистику с http://kogda-igra.ru/ по отменам, вспомнил, что я знаю про прошедшие проекты и про то, как они прошли, какие там были проблемы и считаю, что проблема (для региона вокруг Москвы) действительно есть.

Другое дело, что неправильно считать, что проблема с того, что мастера резко стали все ленивыми козлами или игроки – требовательными и безответственными потребителями, чуждыми духа сотворчества. Я попытался выделить некоторые причины, которые я вижу. Буду благодарен критике и комментариям.

Причины:
1. Большая открытость сообщества. (У всех интернет, есть несколько точек общеизвестных в интернете, легко находить контакты и информацию). Это, в числе прочего приводит к тому что:
--- Больше доступ к информации о проблемах МГ, они всплывают.
--- Провалы становятся достоянием общественности. У новой МГ есть один шанс (это конечно преувеличение, но не сильное), сделают плохую игру – все про это узнают и более не поедут.
2. Динамика изменений числа людей, приходящих в РИ. Большое число новичков в 2002-2005, т.к. фильмы по Толкиену, открытость информации про ролевые игры через доступный массам интернет (ну и другие причины разные). Малое количество новичков дальше, т.к. растет число альтернативных увлечений (например, страйкбол, маневры), плюс компьютерные многопользовательские РИ (и снова есть и другие причины). Соответственно, сейчас сравнительно мало молодых игроков, но сравнительно много опытных игроков, капитанов команд, мастеров. Соответственно:
--- Жесткая конкуренция за игроков приводит к желанию давать трудновыполнимые обещания.
--- Молодые игроки более склонны, чем «олдовцы» прощать/не замечать косяки. А их нет. Сложность сделать игру повышается.
--- При наличие энтузиазма многие трудности преодолимы. Но сейчас в силу избыточности предложения, проще перекинуть энтузиазм на другой проект.
--- Игры бывают разные. Не на каждой, вообще говоря, нужно супер АХЧ, супер проработанный сюжет и т.п. Я в 16 лет мог поехать на игру вообще без АХЧ и сюжета и ездил. Сейчас я не поеду, а новичков сейчас мало. Соответственно, таких игр мало. У мастера нет возможности учиться на РИ без АХЧ, он сразу должен или присоединяться к существующей МГ или делать игру с АХЧ, с крутым сюжетом. И у него один шанс (см. выше).
--- Коренным образом меняется структура сообщества. Меньше спрос на игры с низким взносом, низкими требованиями к антуражу. Больше спрос на игры, где можно «просто отдохнуть». Меньше спрос на игры по «простым» тематикам (Крестовые походы, например). То есть всегда разным категориям игроков нужно разное, но сейчас сильно меняются веса этих категорий.
3. Развитие культуры маневров. Боевые клубы решают массу своих задач на маневрах. Активность их участия в РИ – ниже. Число новичков, приходящих в РИ через боевые клубы – ниже.
4. Развитие РИ. Просто и банально сейчас делать игры сложнее. Современные игры на самом деле, чтобы быть «на уровне», требуют больше работы не только и не сколько по АХЧ, но в главную очередь в сюжете, в работе с завязками. А способ формирования и мотивации мастерских команд не изменился. К тому же РИ сделать сложнее чем, скажем, маневры или соревнование командное по пейнтболу или страйкболу. Так как на РИ должно быть все тоже самое, плюс сюжет, плюс работа с игроками и т.д.

Ключевая проблема, как мне видится, это то что в РИ приходит мало новичков. (По ощущениям, в региональных городах около Москвы (Тула, Тверь, Владимир и т.п.) собственная ролевая жизнь просто замирает. Хотя ещё в 2001-2004 она была активной.). Если эту проблему не преодолеть, то действительно ролевое сообщество уйдет в мемориальную фазу и умрет. Мне кажется, что именно это та проблема, которую нужно решать всем вместе.

И это должны быть, грубо говоря, не только взрослые люди 30 лет с работой и семьей, но и обязательно студенты 16-18 лет, ищущие сказку (Те самые, которые питали РИ раньше.). И у них не будет денег на хороший костюм, много взносов и т.п.

Сообщение отредактировано: Nuci, Jun 22 2010, 12:27 PM

[kraidiky]

И непосредственно на играх. Ну ведь приезжают же и барагозят? Это иллюзия, что достаётся от этого только эльфам по-жизни или очень страшным девочкам. Достаётся всем тем, кто не в состоянии ответить ударом.
........
интересуется уже не РИ, а бугуртами.

Вы говорите об этом так, словно бугуртсмены решают проблему или что дело сводится к размеру яиц. Все, кажется знают, что на позапрошлом комконе наш волосатый барагозер нарвался и был вывалян мною со счётом три к нулю, единственное на что он оказался способен - покусал мне руки. Так что с размерами всё понятно. Но это абсолютно не помешало ему испортить несколько часов игры полтора года спустя. Возможно даже он из-за этого и припёрся.

Как раз приезжающие побарагозить не против полубугуртных разборок, им это и нужно, они специально на это напрашиваются и хотят чтобы люди вместо игры с ними разбирались, и ради этого готовы даже рискнуть личностью.

Безусловно такие истории сильно портят имидж ри, особенно среди мальчиков и девочек, которые не ради бугурта на игры ездят. И попытки отмазать такие ситуации, сделать вид, что всё в порядке и полууголовщина это нормально, ущербные это попытки, в общем-то. Опять же есть длиннющий список, например ЗВ-шников, которые не стали входить в движение после столкновения с гопотой, или как это случилось с некоторыми нашими - пропитались глубочайшим презрением к тому что называется "старые ролевики".

Но это всё-же, как мне кажется не самое главное. Гораздо важнее то о чём сказал ЗеБе. Потому что при всей банальности этой мысли реализовать её не так то просто.

[altman_ltd]

Длиннющий список ЗВшников бы в студию - или (как обычно) вранье О:-)

[Лео]

Длиннющий список ЗВшников бы в студию - или (как обычно)  вранье  О:-)

Я не понял кому ты отвечаешь, но звучит на грани парламентской лексики.
У нас тут не Манор, мы тут типа все вежливые

[altman_ltd]

На грани, но не за ней! Я очень осторожен.
Кстати, а мы тут только вежливые или еще и честные?
Ну или честность правилами не регламентирована и,
при желании, можно вешать лапшу на уши тоннами
и это не порицается?)

[Лео]

На грани, но не за ней! Я очень осторожен.
Кстати, а мы тут только вежливые или еще и честные?
Ну или честность правилами не регламентирована и,
при желании, можно вешать лапшу на уши тоннами
и это не порицается?)

Конечно, врать нехорошо. Аргументированно опровергай

[saruyoshi]

На грани, но не за ней! Я очень осторожен.
Кстати, а мы тут только вежливые или еще и честные?
Ну или честность правилами не регламентирована и,
при желании, можно вешать лапшу на уши тоннами
и это не порицается?)

В рамках парламентской лексики.... Ну и честности... :0))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[altman_ltd]

Конечно, врать нехорошо. Аргументированно опровергай

Ну вот жду списка "длиннющего списка, например ЗВ-шников, которые не стали входить в движение после столкновения с гопотой"...

Публикация этого списка, не приведет к тому, чего опасался Иван.
Не втянет нас в дискуссию что все было совсем не так, а гопники - лапочки.

Это будет - факт. Есть утверждение - есть подтверждение.
Нет подтверждения - значит есть факт так называемого вранья.

[Лео]

Это будет - факт. Есть утверждение - есть подтверждение.
Нет подтверждения - значит есть факт так называемого вранья.

Нет, есть факт того, что высказывание Ивана неаргументированно.
Иван может честно заблуждаться, не хотеть по разным причинам приводить список и т.д.

[altman_ltd]

Нет, есть факт того, что высказывание Ивана неаргументированно.
Иван может честно заблуждаться, не хотеть по разным причинам приводить список и т.д.

Ну, собственно, Иван и не писал о списке. Иван писал о том, что обсуждение каждого конкретного подвига приведет нас в тупик, пусть и по очень увлекательному пути.

А вот про ЗВшников писал Голощапов. Но так как Влада частенько можно поймать на лукавстве (как мы это здесь называем) - последние два раза это сделали на форуме Арканума, со мастер и игрок, то я ставлю его слова под сомнение, до того момента как появятся доказательства.

Но вообще, пожалуй даже подытоживая. Даже в самые лютые годы "гопничества" нельзя сказать чтобы был отток новичков. А сейчас, когда по признанию многих, в том числе и участников этого разговора, все куда спокойнее и в разы тише, он - отток (ну или не приток, если хотите) есть. Так что, не смотря на не до конца решенную проблему "гопников", дело явно не в этом.

Сообщение отредактировано: altman_ltd, Jun 29 2010, 04:02 PM

[Nuci]

Вань, я тут почитал вас и вот что мне кажется.

1. Как мне кажется, есть две разные темы. "Гопничество" на игре и "чмырение" в интернете.

2. Мой личный опыт.
"Гопничество". Моей третьей полевой ролевой игрой был Ведьмак PS в 2001 году под Питером. Мы туда поехали эльфами, а поскольку единственные свободные эльфы были бригада Врихедд армии Нильфгаарда, то мы поехали в армию Нильфгаарда.
В результате чего оказались в одном лагере с Грибными, Моргилем, Белыми Воронами и практически всеми остальными легендарными личностями СПб того времени. Причем, рано заезав, мы оказались с Грибными один на один в первую ночь. Нам тогда было почти всем 16-17 лет, у нас было две кольчуги, которые мы носили на голое тело и ни одного шлема. Была масса неприятных ощущений, но ничего страшного или даже такого, чего стоит стыдиться, с нами не случилось и итогом этого приключения стало, что к следующему лету мы массово походили на тренировки, число шлемов и доспехов на следующем выезде (через год на Рунный Посох) в СПб у нас превосходило число мужчин и мы, проявив чудеса изворотливости, таки воевали на равных в ролевую войну и выигрывали. И было несколько ещё других подобных историй, за поведение в части которых мне, впрочем, стыдно. Всем им я, тем не менее, оглядываясь назад, очень благодарен, за то что они произошли.
"Чмырение" в интернете. Когда мы делали "Ведьмака", например, пол интернета писало в стиле "кто эти молодые самоуверенные мажоры?". И это заставляло стискивать зубы и работать лучше. В итоге "Ведьмак" получился лучше, чем он получился бы, если бы не. Это я говорю точно. То же и с КомКоном. Есть куча вещей, которые, казалось бы, не обязательные, но именно за счет "чмырения" их мы таки делаем (так может тоже бы сделали, но не факт). Подобное и в "Дредноуте" и везде, где я наблюдаю. Итого, мне конечно не нравится, когда чмырят меня, моих друзей или то что я или они делают, но на практике с этого сплошная польза для общего дела.

3. То что я наблюдаю со стороны. Несмотря на написанное абзацем выше, я не раз наблюдал среди знакомых мне людей ситуации, когда "чмырение" и "гопничество" заставляло нормальных людей отказываться от того что они делают или уходить из сообщества.
- Из-за "чмырения" ушла из сообщества Норка
- Из-за "чмырения" ушел Варнэр
Многократно я видел, что когда в играющую локацию, полную нормальных людей приходит толпа с разговорами типа "эй, а чего это вы тут делаете?" - игра останавливается на некоторое время.
Тут и в аналогичных дискуссиях товарищи просят конкретных примеров. Я не очень вижу смысла называть ФИО и названия проектов. Но можно это и сделать.
- Константинополь. Визит в субботу компании со свадьбы Яра в Константинополь. Мы их не пустили далее стен, тем не менее на стене игра встала на 20 минут, один человек получил по лицу, это стоило отрыва части мастеров от своих дел.
- Нар Шада. Игра была остановлена.
- У Голощапова на майские на игре в некоторых локациях игра была преостановлена.
И таких примеров мы все знаем много, я уверен. В них самих ничего хорошего нет, но это не имеет отношения к текущей теме. Однако, я знаю людей, которые из-за этого не ездят теперь на полевые РИ.
- Из-за массы таких случаев таким стал Алдарис.
- Из-за одного такого случая и разговоров таким стал Тарик.
- Некоторые МГ из-за них начали скрывать свои игры (названия их не называю не потому, что не знаю, а потому что если они хотят остаться в тени, то пусть остаются), а это приводит к фрагментации движения и, как следствие, к тому, например, что если приходящий в один сегмент движения человек не находит там интересного себе и не имеет выхода в другие сегменты, то он забивает. Например, Хельминги в Золотых Лесах - Форменосе в 1999.
И это вполне нормальные люди. Впрочем, их имена и имена похожих случаев мало известны, так как непоявление нигде - событие тихое, публичные личности его не совершают.
Итого негативные примеры есть. Вопрос, на сколько они влияют на приток новичков, тем не менее понять без анализа статистической информации трудно. При этом как видно из пункта (1) позитивные примеры тоже есть. И при этом есть примеры, когда человека стремных личных качеств и убеждений почмырили и он ушел и это с моей точки зрения хорошо.


4. Подобие вывода.
4.1.1. Как верно подметил Никита, уверен, что к проблеме новичков "гопничество" отношения не имеет. Т.е. раньше "гопников" было больше, с ними справляться умели хуже, а новичков было больше. "Гопничество" это проблема, но независимая и не такая серьезная, как новички, тактическая, а не стратегическая.
4.1.2. "чмырение" в интернете к проблеме новичков отношение, с моей точки зрения, имеет. В целом, ранее сообщество было куда как более благожелательно настроено к ребятам 16-17 лет, ищущим сказки и рыцарских подвигов. Прямых доказательств, у меня тут, естественно нет, как и не думаю, что есть доказательства обратного.
4.2. Что делать? Думаю, что тут нужно планомерно работать над "культурой" общения в интернете. Наш ролевой интернетик - часть общечеловеческого и ему свойственны все те же проблемы. Тем не менее, в той или иной степени, мы можем управлять тем, что происходит в нем. --- Вряд ли удастся заткнуть всех троллей, например, но можно написать кучу текстов для новичка, поясняющих все подряд и конкретно говорящих всякое важное новичку (например, что если первый сделанный самостоятельно наруч выглядит как кусок металолома то это нормально, а если десятый, то это уже не правильно) и сделать их общедоступными. Сейчас, например, спросил у Яндекса про полевые ролевые игры, и первый и единственный внятный текст для новичка на первой странице был с Лукоморья: http://lurkmore.ru/RPG Были всякие ресурсы типа "когда-игра", но там новичку ничего не понятно.
--- На центральных ресурсах для общения можно задавать культуру общения. Грубо говоря, критика типа "это сделано плохо потому что 1,2,3" - нормальна, а критика "фи, какой отстой" не нормальна.
и т.п.

P.S. Возможно это все стоит вынести в отдельную тему.

[Станислав Черенков]

Тут все просто.
Первое время я вообще не знал о существовании календарей - ориентировался по объявлениям на этом форуме. Ну и как-то все было далеко (во времени и пространстве), не в то время (сессия всякая), но однажды таки был вывешен Фаллаут, который проходил в правильное время, не так чтобы слишком далеко, с божеским взносом, с лояльными требованиями к антуражу. Я туда заявился, пообщался с мастерами, открыл в этот момент для себя календарь РИ, Манор, но игра не состоялась.
С тех пор идет сессия, вот у меня несколько часов назад она закончилась. Теперь, конечно, я вновь сяду за календарь, посмотрю, что да как, выберу что-нибудь на осень.

[Станислав Черенков]

Да нет, я не предлагаю перевести игры на коммерческую основу вообще все. Я предлагаю это использовать как призыв адептов. Опять же, будет видно, кому интересно, а кому "развлекайте меня".

Но да, наверное, сложно. Тут уж я некомпетентен совсем...

[Станислав Черенков]

У меня ответ от новичка новичку. :-) Меня не интересует боевая составляющая в РИ. Ну, может, по минимуму или схематичная. Я согласен с ней мириться и даже применять, когда это действительно необходимо. Но специально тренироваться фехтовать/стрелять из лука для этого я не хочу. Танцевать еще ладно, я бы поучился к конкретной игре. Но не воевать, ну его.
А клуб нужен (если он ролевой) как раз для ролевой подготовки, мне кажется. Вообще, клуб как таковой - это прежде всего объединение, нужное для чувства локтя что-ли. Но вообще, это уже какой-то оффтоп пошел. :-)

[Зебе]

Но это всё-же, как мне кажется не самое главное. Гораздо важнее то о чём сказал ЗеБе. Потому что при всей банальности этой мысли реализовать её не так то просто.

В упор не вижу сложностей.

[Зебе]

Нуси

Про проблему гопничества да все верно написано.
И да-это проблема МГ которая неправильно организовывает безопасность.
Она ныне нужна не только против взрослых людей играющих в шпану, с заведомо более слабыми людьми.
Она нужна и против цивилов.

Тут вопрос организации стоит уже ребром для ЛЮБОЙ игры.

Но есть еще 1 момент.
Для того чтоб охрана сработала- нужно либо организовать ее работу самостоятельно, либо найти в себе силу воли и сказать Фас.

и ВОТ ТУТ У НАС НАСТУПАЕТ КРИЗИС.

[Станислав Черенков]

Пока что звучит это именно так. Увы. Наверное, потому что не понятно как: предпринять какие-то действия, чтобы их привлечь, как-то измениться, предложить им больше возможностей для творчества, самореализации и т.д

Простите, что я встреваю, но мне, как человеку относительно извне, кажется, что стоит:
- Повышать уровень осведомленности (дать информационный повод для СМИ, например - вон про Нуси, кажется, была отличная статья в Коммерсанте, только надо бы не в нем, а где-то попроще)
- Изменить общественное мнение: сейчас для человека со стороны ролевые игры - это когда странные бородатые мужики и изредка бледные юноши бегают с мечами по лесу. А надобно упирать на то, что РИ - это театр. Получите массу адептов. Сейчас из ранневузового, например, студенчества только дурак не мечтает в театре играть.
- Начать обучать игроков и мастеров, а не фехтовальщиков и лучников. Организовывать какие-то маленькие простые игры, рассказывать, как она делалась, советовать, как работать над ролью, что спрашивать у мастеров, делиться стариковским опытом, на худой конец. :-) Я не помню, упоминал ли, но вот меня очень Школа Игрока заинтересовала, хоть и не знаю, что это. И планирую осенью туда походить.

[Сом Ярославович]

Для того чтоб охрана сработала- нужно либо организовать ее работу самостоятельно, либо найти в себе силу воли и сказать Фас.

и ВОТ ТУТ У НАС НАСТУПАЕТ КРИЗИС.

Так эта проблема была всегда. Ничего нового к ней не добавилось с 90-х. Только тогда в роль охраны играли дружественные мастерам группы игроков. И всегда проблема была не в нахождении этих людей, а именно в команде им. Думаю большинство "олдовцев" много раз это видели и обсуждали.
Как я понимаю, эти обсуждения сейчас заведут куда-то очень в сторону от основной темы.

[Зебе]

Так эта проблема была всегда. Ничего нового к ней не добавилось с 90-х. Только тогда в роль охраны играли дружественные мастерам группы игроков. И всегда проблема была не в нахождении этих людей, а именно в команде им. Думаю большинство "олдовцев" много раз это видели и обсуждали.
Как я понимаю, эти обсуждения сейчас заведут куда-то очень в сторону от основной темы.

насколько я помню, от групп Дружественных игроков, было больше проблем, чем пользы.
дА ОТДЕЛЬНАЯ ТЕМА

[altman_ltd]

Владимир, все верно написал и верные выводы сделал.
Единственное, уточню, что все же примеров "эй, а чего это вы тут делаете?" никто тут (вроде) не просил.

Меня живо интересовали, повторю, примеры:

"Когда и кого за последние пять лет отпресовали или зачморили на игре так, что бы он покинул комьюнити".

Кстати, Нуси, после твоего поста я вспомнил одного человека с которым так за этот срок произошло, да. До того как прочел - честное слово, не помнил.

А потом вспомнил второго, но там был фарс и человек покинул нас "из-за травли в интернетах", а потом всплыло, что ушел он сам и сам же себя объявил жертвой, да.

Ну а эту часть темы, я думаю, можно считать закрытой.

Сообщение отредактировано: altman_ltd, Jun 29 2010, 03:40 PM

[Сом Ярославович]

Да нет, я не предлагаю перевести игры на коммерческую основу вообще все. Я предлагаю это использовать как призыв адептов.

IMHO, "халява" - плохая "замануха" для творческого действа. Гораздо продуктивнее "ловить" на интерес.
Вцелом, как я слышал были не единичные попытки получения "спонсорства" и "грантов" для полевых РИ, но неудачные, причем дело скорее всего не в неумении их "выбить". Так что это направление, скорее, тупиковое.
Сразу замечу, что не разделяю мысли Нуси по поводу отсутствия новичков.

Опять же, будет видно, кому интересно, а кому "развлекайте меня".

А вот это совсем не понял. Если можно, подробнее.