Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный РИ - не Искусство?, Почему вы так думаете?

[Jolaf]

Вообще, это очень важный вопрос. Если область деятельности является искусством, то она должна создавать предметы/произведения искусства. Если она такие предметы/произведения не создаёт, то очень вряд ли она является искусством.

Окей, давай я скажу так - есть игры, которые я лично считаю произведениями искусства. Но я разумеется не навязываю своё мнение другим. Точно так же, как есть ряд фильмов, которые я лично считаю произведениями искусства, при том что большинство моих знакомых при их упоминании морщится и говорит "фу, что за мерзость".

Например, я уверен, все участники дискуссии по всей стране согласны, что "Давид" Микеланджело - это произведение искусства. И настолько же однозначный пример можно найти в любом виде искусства до XX века

Это следствие привычки и воспитания, а также нежелания выглядеть идиотом. Все знают, что Джоконда - шедевр, и если ты скажешь, что тебе она не нравится и ты считаешь её мазнёй - тебя поднимут насмех. Поэтому даже если она тебе на самом деле не нравится, ты подсознательно убеждаешь себя, что что-то в ней всё же есть. Люди вообще очень внушаемы.

Кроме того, есть такой момент, что время фильтрует. Об одних произведениях всё время говорят и пишут, берегут их, и они сохраняются в веках, а про другие забывают. И эта фильтрация тем сильнее, чем глубже в прошлое мы уходим. Поэтому чем глубже в прошлое, тем менее мы разборчивы и тем более склонны преклоняться перед авторитетами и боготворить произведение слепо, не вникая, и искать скрытые смыслы, которых нет.

дальше возникают сложности с кинематографом. А в РИ с однозначными примерами плохо. Даже знаменитое "Завоевание рая" в некоторых областях страны называют "Завоевание сарая" и плюются.

Ну, я вот не знаю никого, кто плюётся. И на мой взгляд, ЗР как раз уже начало подпадать под этот "синдром легендарности", когда никто уже не может сказать, что же там было такого крутого, но все соглашаются, что это было очень круто. Но это всё же ещё не "Джоконда", поэтому некоторые, кому не нравится, не стесняются сказать "да ну, фигня какая-то".

Например, можно попробовать назвать "Девоншир" произведением искусства, но обязательно найдутся те, кто скажут, что нифига подобного, там было скучно, атмосферы не было, игра провисла, ночами пели "Гомосексуалистов" и так далее. И так в случае любой игры.

И так в случае любого произведения искусства. Исключения появляются только с давностию лет.

[Jolaf]

Согласен, в этом смысле аналогия существует.
Но, сам же понимаешь, одной параллели маловато для признания.

Разумеется. На данном этапе я не столько ищу параллели, сколько доказываю, что нет противоречий.

[Jolaf]

Скромность - прекрасное, наверное, качество
Вот я - при свидетелях - считаю свои игры произведением искусства
По формальным признакам, как ролевые игры - все.

Кстати, да, ты правильнее сформулировал.

Кабинетки, с их повторяемостью, в этом смысле вообще крайне показательны.

Но ты, насколько я понимаю, считаешь произведением искусства сценарий игры, "пьесу", а не конкретную постановку?

[Jolaf]

а уж на футболе как плачут. и катарсис ловят посильнее театрального, как игроки так и зрители.

Это другое. Надеюсь, не нужно объяснять, в чём разница.

уж лучше "я" чем безличное "мы", к которому большинство примыкать не хочет.

Большинство хочет примыкать к Донцовой и Ментам. Я не уверен, что хочу быть в этом ряду.

[Corsair]

Йолаф, я специально привёл в пример не Джоконду, а Давида. Джоконда не нравится многим, и отсутствие какой-либо загадочности в её улыбки озвучивается регулярно.
А про Давида - нет такого человека, который не скажет, что это произведение искусства. Не будем говорить, шедевр это или нет, но это точно произведение искусства. Однозначно и по мнению всех людей.

У меня гораздо более важный вопрос. Ты тему озаглавил - почему РИ - не искусство.
А вопрос формулируется по-другому. Почему РИ - искусство? И отвечать надо именно на него.
Вот три официальных определения искусства - старый словарь Брокгауза и Ефрона http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/ar...0%BE&stpar3=1.7 , советская БСЭ http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...0%BE&stpar3=1.3 и современный "Кругосвет" http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...0%BE&stpar3=1.2

Я не нашёл РИ ни там, ни там, ни там. Пожалуйста, аргументируй, почему РИ - это искусство.

[Jolaf]

есть понятие искусства с "общечеловеческий" точки зрения. Понятие размытое, никому не понятное, но кажется, что театральные постановки и РИ туда входят
есть понятие искусство - это то, что я им считаю (которое согласуется с википедией кстати - "искусство то, что доставляет эстетическое удовольствие). В этом смысле театральная постановка 19 века - не искусство, я не могу от нее получить удовольствие. РИ, на которых я не был - не искусство и т.д.

Совершенно верно. Условно можно сказать, что есть объективная точка зрения, и субъективная. Общепризнанно гениальный спектакль начала века наверняка является искусством с объективной точки зрения, но каждый человек имеет право не считать его таковым. Какая-нибудь адская современная хрень может казаться всем убожеством, но в конкретном человеке она может затронуть какие-то струнки и он заявит, что считает эту хрень произведением искусства. Это нормально.

Я разумеется говорю о первой трактовке. Хотя многие тут регулярно пытаются переехать на вторую.

Плюс еще важно отличать всю область от ее представителя: есть например театральная постановка, а есть конкретное исполнение сегодня вечером. Критиками обычно либо подразумевается, что все вечера одинаковы, и на основании одной конкретной реализации делается оценка всех предыдущих\последующих.

Ну да, всё логично.

[Jolaf]

Я бы все же отталкивался не от определений и прочего, а от целей участников-зрителей, прибывших на РИ. Большинство из них приехало "поиграть", а никак не заниматься искусством. Также как в детстве собирались поиграть в "казаков-разбойников" или "ковбоев-индейцев".

Большинство людей, которые так или иначе делают кино, делают это, чтобы заработать бабла.

Никто не мешает взять РИ как форму и попытаться на ее основе создать предмет искусства. Были же в 60-х хэпенинги, и даже искусством считались. Но пытаться ко всем проводимым играм применить термин искусство - софистика.

Вот всё ты кругами ходишь. Я говорю не о "всех проводимых играх", а о виде деятельности. Если признать, что из РИ как вида деятельности может получиться предмет искусства, то РИ - это (кроме всего прочего) искусство. Я просто не понимаю упорного нежелания признать этот очевидный логический факт. Он даже не обязывает занимающихся РИ относиться к ним, как к искусству - так же, как художник может писать картины на продажу ради денег, а музыкант может играть с той же целью в переходе.

[Jolaf]

Небольшие игры с интенсивнейшей подготовкой значительно ближе других к "идеалу", но все равно IMHO им еще очень далеко до произведений искусства.

Ну, значит надо работать и делать хорошие игры. В том числе и своей собственной игрой.

Само по себе стремление создавать произведения искусства - это уже очень много. Если же принять, что РИ - это просто развлекалочка, то не будет этого стремления, а значит цель останется недостижимой.

[Сом Ярославович]

Ну, значит надо работать и делать хорошие игры. В том числе и своей собственной игрой.

Кто бы с тобой спорил.

Само по себе стремление создавать произведения искусства - это уже очень много. Если же принять, что РИ - это просто развлекалочка, то не будет этого стремления, а значит цель останется недостижимой.

А тут иногда вступает в дело психология. Человек может оправдать все, что угодно. Если согласиться, что этим "молотком" ты можешь творить, а ты им "гвозди забиваешь", то выглядишь в собственных глазах "лохом".

Другой вопрос, необходимо ли такое поднятие планки для именно этого "молотка". Для придания дополнительного стимула можно, к примеру, уборку улицы назвать искусством. И вычищенная до блеска улица - произведения искусства. На нее, при этом, очень приятно смотреть даже с эстетической точки зрения. Распропагандировать массово - и будут у нас профессионалы и любители, "художники уборки" в каждом дворе.
"Но что-то здесь не так..."

Ну, и конечно вопрос выбора целей и соотношения затрат... Это вообще отдельная тема.

Сообщение отредактировано: atsom, Jan 22 2010, 04:11 PM

[Jolaf]

Другой вопрос, необходимо ли такое поднятие планки для именно этого "молотка". Для придания дополнительного стимула можно, к примеру, уборку улицы назвать искусством. И вычищенная до блеска улица - произведения искусства. На нее, при этом, очень приятно смотреть даже с эстетической точки зрения. Распропагандировать массово - и будут у нас профессионалы и любители, "художники уборки" в каждом дворе.
"Но что-то здесь не так..."

Прости, но мне кажется, что РИ существенно ближе к, скажем, театру, чем к уборке улиц.

[Сом Ярославович]

Прости, но мне кажется, что РИ существенно ближе к, скажем, театру, чем к уборке улиц.

Несомненно.
Это просто утрированный пример для иллюстрации вопроса о методе "поднятия планки". Здесь чистый субъективизм: на взгляд одних барьер поднят хоть и высоко, но вполне достижимо, а другие считают высоту нереальной.
Субъективно недостижимая цель не является стимулом к ее достижению.

Сообщение отредактировано: atsom, Jan 22 2010, 04:39 PM

[Jolaf]

Здесь чистый субъективизм: на взгляд одних барьер поднят хоть и высоко, но вполне достижимо, а другие считают высоту нереальной.

Всё правильно, субъективизм. Именно поэтому я и считаю важной задачу донесения мысли и убеждения людей в том, что планка а) высока, и б) достижима.

[Сом Ярославович]

Всё правильно, субъективизм. Именно поэтому я и считаю важной задачу донесения мысли и убеждения людей в том, что планка а) высока, и б) достижима.

Практика - критерий истины.
Нужны игры - произведения искусства, и все станет на свои места.
Участвовать с тобой в создании таких игр я никогда не против.

[Jolaf]

Практика - критерий истины.
Нужны игры - произведения искусства, и все станет на свои места.

Ага. Мне просто кажется, что они уже есть, надо только начать их воспринимать таким образом. Если ты стоишь у подножья Эйфелевой башни и смотришь перед собой, ты видишь только железные силовые балки, и в жизни не поверишь, что перед тобой произведение искусства - пока не поднимешь голову вверх.

В традиционном искусстве для этой цели существует художественная критика. Для РИ мы её тоже пытаемся применить, с этой же целью.

[Сом Ярославович]

Ага. Мне просто кажется, что они уже есть, надо только начать их воспринимать таким образом.
...
В традиционном искусстве для этой цели существует художественная критика. Для РИ мы её тоже пытаемся применить, с этой же целью.

В этой связи хочется заметить, что больше ценятся законченные произведения. IMHO к прошедшей игре обязательно необходимо добавлять подробные отчеты мастеров, видео и пр. Это как раз для создания поля для критики.

[Jolaf]

В этой связи хочется заметить, что больше ценятся законченные произведения. IMHO к прошедшей игре обязательно необходимо добавлять подробные отчеты мастеров, видео и пр. Это как раз для создания поля для критики.

В этом направлении работа тоже ведётся.

[В.К.]

Но ты, насколько я понимаю, считаешь произведением искусства сценарий игры, "пьесу", а не конкретную постановку?

Очень хороший вопрос! Не знаю.

(Отвлекаясь - слово "сценарий" мне не видится удачным... "Авторский замысел" - это в итоге оно - или все-таки более глобальное? "На 3-м часу игры высадятся игротехнические норманны" - это часть "авторского замысла"?)

"Написанную игру" я, пожалуй, считаю произведением искусства. Но тогда постановку игры - его исполнением, без которого оно не вполне существует. Примерно как нотную партитуру - и ее исполнение симфоническим оркестром, при том, что в РИ роль исполнителей значительно выше, чем роль симфонического оркестра в музыке.
Т.е. сочинивший в уме симфонию композитор как бы уже сделал 98% работы - но произведение окончательно возникает, будет инициировано только в момент, когда будет исполнено? Все понимают, что симфония как бы есть, но ее как бы и нет, потому что ее пока нельзя услышать?
А с РИ так же, только вклад мастера на 98%, а значительно меньше, 50-80%, скажем?

Это все еще не окончательное мнение, это мысли вслух :)

[В.К.]

...Но это "другие ролевые игры". Я не зря упоминаю определение "наши". ...это требует достаточно серьезной и длительной подготовки.

Думаю, это индивидуально. Кто-то из ролевиков любит готовиться полгода, некоторые (и я, кстати, в их числе) предпочитают посвящать подготовке чем меньше, чем лучше. На кабинетках вводные порой выдаются за час до старта, хотя это уже, может, и чересчур.

>>Это будет развлечение "зрителей" игротехами.

Не знаю, как в детских лагерях, но в виденных мной РИ для взрослых неподготовленных цивилов игротехников не было вообще.

>>>К сожалению, играть быстро не учатся, опыт является большим помощником.

Мои наблюдения говорят об обратном. Новички, ни разу в РИ не игравшие, достаточно часто на своей дебютной игре показывают высокий уровень отыгрыша и сюжетной активности. (Правда, признаю, их хороший отыгрыш - видел только в ситуации "новичок среди опытных ролевиков". Но сюжетную активность - не только.)

[Jolaf]

"Авторский замысел" - это в итоге оно - или все-таки более глобальное?

Думаю, оно. Речь о чём-то, что не меняется от запуска к запуску, что теоретически может быть представлено в виде текста и передано другому мастеру. По сути, "пьеса".

"На 3-м часу игры высадятся игротехнические норманны" - это часть "авторского замысла"?)

Конечно.

С остальным вполне согласен, да.

[Мирабель]

Вопрос в знатокам:

РИ не особый род духовного освоения, познания действительности во всем богатстве ее проявлений, так или иначе связанных с человеком и не служит ли удовлетворением потребности в прекрасном?