Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Отличные правила по целительству, Вторая эпоха

[tinwel]

Я к фенечкам отношусь ровно. И не плету их.
Но эти правила мне нравятся.

[Лео]

Мы вводим правила только постольку, поскольку у нас идет игра на выигрыш, и правила нужны, чтобы пресечь читерство. Но надо осознавать, что и игра на выигрыш, и читерство, и правила - все это симптомы деградации. Мы злы, поэтому нам нужны правила. Сказано: "Будьте как дети". Но мы не можем быть как дети, мы хотим читерствовать и побеждать. Поэтому мы вводим правила.

Это мнение разделяется не всеми. Даже без игры на выигрыш нам нужны правила. Ведь если дети играют в рыцарей и договорились, что вместо мечей будут палки — это ведь тоже правило игры.

[Холмский]

Так же и с фенечками — плести их весь день скучно, а после битвы сплести одну или две — почему бы и нет?

Кто-нибудь, кстати, задумывался, какой это тяжёлый труд в мире Толкиена - лечение силой феа? Это чудовищно, безумно тяжело было даже для такого суперэльфа, как Финрод. "Галочки" напрочь убивают понимание этого - мол, скастовал спелл парой кликов, и всё ок. 15-минутное плетение фенечки хоть какое-то представление об этом даёт.

Кстати, драться ведь тоже очень тяжело, да ещё и в доспехах, налево их направо. А как тяжело нести целый рюкзак с доспехами на полигон! Это просто... просто возмутительно! Поэтому драки тоже лучше отыгрывать бросками кубиков и галочками. Фигли, если я не умею драться, но хочу быть Глорфинделем?

[калтрис]

Это просто суеверный страх перед незнакомым занятием. Если бы мы не знали, что такое мыло, а надо было бы символически помыть руки с мылом для отыгрыша лечения, буча была бы ещё сильнее.

Разница в том, что перед лечением таки действительно надо помыть руки с мыслом.
Если к тебе по жизни приедет врач и не помоет руки с мылом, ты заподозришь неладное.
А если к тебе по жизни приедет врач и сядет плести фенечку, ты заподозришь вдвойне неладное

[Холмский]

Почему? Если этот врач - шаман или лечит силой феа, это как раз будет нормой. Может ещё затянуть заклинательную песнь.

[калтрис]

Это мнение разделяется не всеми. Даже без игры на выигрыш нам нужны правила. Ведь если дети играют в рыцарей и договорились, что вместо мечей будут палки — это ведь тоже правило игры.

А игра в рыцарей - это не на выигрыш?

Может быть, и не на выигрыш, если это девчоночья игра, типа, "в королеву", и рыцари представляют собой свиту. Тогда это, конечно же, не правило. Палки у них появятся по ходу дела, как антураж.

Помню, как мы играли в детстве в байкеров. Брались палки- рогульки , в виде буквы Y или буквы Т, размер неважен, это были мотоциклы. и это родилось стихийно, а никакое не правило. неважно, кто первый взял такую палку, просто было самоочевидно, что это мотоцикл, это даже никак не оговаривалось.

Все дело в сходстве. Если бы кто-то взял зубную щетку и сказал, что это мотоцикл, то, наверное, понадобилось бы правило, чтобы другие это приняли.

Наверное, правила нужны, когда приходится вводить что-то противоречащее интуиции, чего, как говорится, душа не принимает.

[калтрис]

Вы не умеете играть? Ничего, мы всё придумаем за вас!
...

Наверное, это общая тенденция. В вузе, где я работаю, открылось новое подразделение - лаборатория автомобильного туризма. Они занимаются тем, что разрабатывают так наз. автогайды. Говорят, это сейчас хит-продукт на западе, только мы отстали.
что это такое? Объясняю. У вас есть машина, права, вы можете ездить, есть бензин, есть деньги, есть попутчики, есть свободное время, только вы совершенно не знаете, куда податься.
Тогда вы выбираете СД иди ДВД, - "Золотая осень в подмосковье", "По Пушкинским местам", "Поля мои родные..." "Ясная поляна..." , "зимушка-зима" - выбор богат, целый коллектив работает. кандидаты наук, филологи, историки, психологи
короче выбираешь диск, вставляешь - и вперед. На протяжении всей поездки тебя сопровождает приятный женский голос (или мужской - на выбор), который говорит все что надо делать. где повернуть, где припарковаться, каким настроением проникнуться. "Посмотрите направо - перед вами знаменитая усадьба..." Там и стихи , и музыка - все на высшем уровне

[Jolaf]

Подумав ещё раз, пришёл к выводу, что моя, гм, неудовлетворённость этой моделью вызвана следующими вещами:

1. Мне кажется, что это будет часто занимать существенно больше 15 минут (не все умеют хорошо и быстро плести фенечки).

2. В течение этих 15 или больше минут ты не отыгрываешь процесс лечения так, как ты себе его представляешь, а занимаешься конкретным и довольно странным делом.

3. Чтобы сыграть хорошего целителя, нужно потратить кучу времени, чтобы приобрести совершенно неинтересный и бесполезный вне игры пожизнёвый навык. Очень нелепая трата ресурсов, лучше книжки почитать - они и после игры в голове останутся.

4. Использованная модель никак не ассоциируется с моделируемым процессом. Когда жрецы Рглора на игре по Мартину для своих ритуалов жгут и пьют горящую самбуку - то всё понятно и логично. Когда воины дерутся пластиковыми мечами, моделирующими заточенную сталь - тоже всё понятно. Как плетение фенечек ассоциируется с лечением - мне лично непонятно совершенно.

[Холмский]

1. Мне кажется, что это будет часто занимать существенно больше 15 минут (не все умеют хорошо и быстро плести фенечки).

Если человек едет лекарем, он может перед игрой потренироваться. Дело это нехитрое, пары часов хватит, чтобы войти в курс дела.

2. В течение этих 15 или больше минут ты не отыгрываешь процесс лечения так, как ты себе его представляешь, а занимаешься конкретным и довольно странным делом.

А как ты представляешь конкретно отыгрыш лечения силой феа? У Толкиена это выглядело примерно так: целитель прикасался к раненному и начинал заклинательную песнь. Иногда - довольно долгую. Чисто стоять 5 минут рядом с больным - тупо, а если лекарь плохо поёт, то ещё и противно для окружающих, того и гляди раньше времени концы отдадут. Так что это далеко не худший вариант, хотя и не идеальный.

3. Чтобы сыграть хорошего целителя, нужно потратить кучу времени, чтобы приобрести совершенно неинтересный и бесполезный вне игры пожизнёвый навык. Очень нелепая трата ресурсов, лучше книжки почитать - они и после игры в голове останутся.

Чтобы сыграть хорошего воителя, нужно потратить ещё большую кучу времени, чтобы приобрести совершенно бесполезный вне игры навык. Лучше книжки почитать...

Кстати, научиться плести примитивные фенечки в стотыщмильонов раз проще, чем научиться неплохо фехтовать.

4. Использованная модель никак не ассоциируется с моделируемым процессом. Когда жрецы Рглора на игре по Мартину для своих ритуалов жгут и пьют горящую самбуку - то всё понятно и логично. Когда воины дерутся пластиковыми мечами, моделирующими заточенную сталь - тоже всё понятно. Как плетение фенечек ассоциируется с лечением - мне лично непонятно совершенно.

Вариант не идеальный, но ассоциация, для меня лично, есть. Исцеление силой феа - это чароплетение. Его отыграть адекватно в принципе невозможно, а здесь есть хотя бы аллюзия на него.

[Jolaf]

Кто-нибудь, кстати, задумывался, какой это тяжёлый труд в мире Толкиена - лечение силой феа? Это чудовищно, безумно тяжело было даже для такого суперэльфа, как Финрод. "Галочки" напрочь убивают понимание этого - мол, скастовал спелл парой кликов, и всё ок. 15-минутное плетение фенечки хоть какое-то представление об этом даёт.

Плетение фенечки - это либо просто и быстро, либо скучно, долго и муторно. Эпитет "тяжело" в обоих случаях вряд ли применим.

Уж лучше бы, не знаю, на руках больного держать заставили.

Кстати, драться ведь тоже очень тяжело, да ещё и в доспехах, налево их направо. А как тяжело нести целый рюкзак с доспехами на полигон! Это просто... просто возмутительно! Поэтому драки тоже лучше отыгрывать бросками кубиков и галочками. Фигли, если я не умею драться, но хочу быть Глорфинделем?

Во-первых, не юродствуй.

Во-вторых, с точки зрения ролевой игры как таковой и необходимость уметь фехтовать, и тяжёлые доспехи, и тяжёлые рюкзаки - зло. Идеальная ролевая игра должна требовать от игрока только одного умения - играть. Всё остальное должно быть от персонажа. Но идеальных игр не бывает, поэтому с чем-то из зол приходится мириться, и даже извлекать из них какую-то сопутствующую пользу, типа адреналина или улучшения физической формы, но добром они от этого не становятся.

[Холмский]

Кажется, о некоторых свойствах ролевых игр у нас с тобой фундаментально разные представления. А "держать на руках больного" - это как раз из серии тяжёлых рюкзаков, только вот есть ролевики потяжелее любого рюкзака. Лучше уж фенечки плести, чем их на руках держать, особенно если лекарь - девушка.

Сообщение отредактировано: Fenix, Apr 23 2009, 11:10 AM

[Лео]

А как ты представляешь конкретно отыгрыш лечения силой феа? У Толкиена это выглядело примерно так: целитель прикасался к раненному и начинал заклинательную песнь. Иногда - довольно долгую. Чисто стоять 5 минут рядом с больным - тупо, а если лекарь плохо поёт, то ещё и противно для окружающих, того и гляди раньше времени концы отдадут. Так что это далеко не худший вариант, хотя и не идеальный.

Кстати, научится нормально петь сложнее, чем нормально плести фенечки.

[Лео]

4. Использованная модель никак не ассоциируется с моделируемым процессом. Когда жрецы Рглора на игре по Мартину для своих ритуалов жгут и пьют горящую самбуку - то всё понятно и логично. Когда воины дерутся пластиковыми мечами, моделирующими заточенную сталь - тоже всё понятно. Как плетение фенечек ассоциируется с лечением - мне лично непонятно совершенно.

У меня и Fenix, видишь, ассоциируется.
Говорить о логичности/нелогичности моделирования магии достаточно глупо — в реальной жизни, если че, магии нет.
Питье горящей самбуки хуже, чем фенечки — ибо дорого и имеет противопоказания по здоровью.

[Jolaf]

Кажется, о некоторых свойствах ролевых игр у нас с тобой фундаментально разные представления.

Несомненно.

А "держать на руках больного" - это как раз из серии тяжёлых рюкзаков, только вот есть ролевики потяжелее любого рюкзака. Лучше уж фенечки плести, чем их на руках держать, особенно если лекарь - девушка.

Я пошутил, разумеется. Моей целью было не предложить МГ другую модель, а проиллюстрировать мысль, что "тяжело" и "муторно" - очень разные вещи. Если нужны другие примеры - где-то в своё время мелькала мысль держать стакан воды на вытянутой руке.

Хотя всё это конечно из серии тяжёлых рюкзаков, и вопрос в том, какое зло меньше здесь актуален.

[Jolaf]

Если человек едет лекарем, он может перед игрой потренироваться. Дело это нехитрое, пары часов хватит, чтобы войти в курс дела.

Я подозреваю, что это иллюзия, и правильная оценка - несколько вечеров практики, что даёт нам в альтернативе лишний прочитанный источник, что несомненно более полезно для игры.

А как ты представляешь конкретно отыгрыш лечения силой феа? У Толкиена это выглядело примерно так: целитель прикасался к раненному и начинал заклинательную песнь. Иногда - довольно долгую. Чисто стоять 5 минут рядом с больным - тупо, а если лекарь плохо поёт, то ещё и противно для окружающих, того и гляди раньше времени концы отдадут.

Петь - плохая модель, несомненно. Но это не значит, что нельзя придумать хорошую. Можно, например, водить руками в воздухе над больным местом.

Чтобы сыграть хорошего воителя, нужно потратить ещё большую кучу времени, чтобы приобрести совершенно бесполезный вне игры навык. Лучше книжки почитать...

Полностью согласен. И мне очень жаль, что современное ролевое движение впало в глубокое заблуждение по этому вопросу.

Исцеление силой феа - это чароплетение. Его отыграть адекватно в принципе невозможно, а здесь есть хотя бы аллюзия на него.

"Чароплетение" - это из Толкина? Ты с Джорданом не путаешь?

[Jolaf]

Говорить о логичности/нелогичности моделирования магии достаточно глупо — в реальной жизни, если че, магии нет.

Описания в первоисточниках никто не отменял.

Питье горящей самбуки хуже, чем фенечки — ибо дорого и имеет противопоказания по здоровью.

Я в данном случае рассматриваю только аспект интуитивной понятности модели.

[Холмский]

Полностью согласен. И мне очень жаль, что современное ролевое движение впало в глубокое заблуждение по этому вопросу.

Хм, мне как раз это кажется нормой. Щуплый прыщавый пацанёнок, абсолютно не умеющий драться (но при этом хороший игрок), отыгрывающий Финголфина (Неда Старка, Ланселота, Александра Невского и т.п.) - это, пожалуй, самое жалкое из всего, что я могу представить в РИ. Дай ему хоть миллион хитов, всё равно сольёт первому же бойцу. (я намеренно привожу крайний и утрированный случай - чтобы проиллюстрировать принцип. Кстати, что-то в этом роде на одной из ХИшек было, когда Глорфиндел в одиночку перебил всех ужасных назгулов, потеряв один хит).

[Jolaf]

Хм, мне как раз это кажется нормой. Щуплый прыщавый пацанёнок, абсолютно не умеющий драться (но при этом хороший игрок), отыгрывающий Финголфина (Неда Старка, Ланселота, Александра Невского и т.п.) - это, пожалуй, самое жалкое из всего, что я могу представить в РИ. Дай ему хоть миллион хитов, всё равно сольёт первому же бойцу.

Это недостаток нашей модели боя. Возможно, недостаток неизбежный. Но это не значит, что надо плодить такие недостатки в тех местах, где их можно избежать.

И кстати, для меня огромный шкаф, побеждающий всех без потери хитов, но не могущий, в роли Александра Невского, связать двух слов без использования неопределённого артикля, не могущий сказать убедительную речь - будет выглядеть гораздо более жалким, чем пацанёнок, про меч знающий только каким концом его держать, но зато убедительно держащийся, говорящий и принимающий убедительные решения.

[Холмский]

И кстати, для меня огромный шкаф, побеждающий всех без потери хитов, но не могущий, в роли Александра Невского, связать двух слов без использования неопределённого артикля, не могущий сказать убедительную речь - будет выглядеть гораздо более жалким, чем пацанёнок, про меч знающий только каким концом его держать, но зато убедительно держащийся, говорящий и принимающий убедительные решения.

Ну, это другая крайность, тоже очень жалкая и фиговая. Поэтому и нужен кастинг: Александр Невский (Финголфин, Эддард Старк и т.п.) должен и быть чётким пацаном, и уметь драться. И то и другое смоделировать невозможно, это у человека либо есть, либо нет.

[Jolaf]

Ну, это другая крайность, тоже очень жалкая и фиговая. Поэтому и нужен кастинг: Александр Невский (Финголфин, Эддард Старк и т.п.) должен и быть чётким пацаном, и уметь драться. И то и другое смоделировать невозможно, это у человека либо есть, либо нет.

Совершенно верно, недостатки модели таковы, что для их обхода требуется учитывать при кастинге дополнительные навыки игрока. Но это не отменяет того, что это недостатки модели. И не стоит их умножать и привносить туда, где они не обязательны.