[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный Отличные правила по целительству, Вторая эпоха

http://secondage.ru/rules_med.php

Не, пацаны, вы как хотите, а я в 2010 году туда точно.

Я туда тоже, да.

Но вот правила эти мне, если честно, совершенно не нравятся - потому что они регламентируют отыгрыш (тем самым ставя под сомнения способность, умение и желание игроков играть), а не задают игротехнический механизм.

Я туда тоже, да.

Но вот правила эти мне, если честно, совершенно не нравятся - потому что они регламентируют отыгрыш (тем самым ставя под сомнения способность, умение и желание игроков играть), а не задают игротехнический механизм.
[right][snapback]226680[/snapback][/right]

В чем разница между «регламентацией отыгрыша» и «игротехническим механизмом»?
Вон на «Возвращении Короля» коровы — это регламентация отыгрыша ведь? Игроки могли бы отыгрывать сельское хозяйство через выпас деревянных кур или прополку огорода.

Суть коров - не в отыгрыше сельского хозяйства, а в моделировании экономики.

А эти правила по целительству игротехнически эквивалентны бумажке, на которой ставятся пометки, кто и сколько времени сидел у постели больного. И почему нельзя оставить игроку отыгрывать процесс целения, сидя у постели, произвольным образом, мне не очень понятно.

Я уже не говорю о том, что на мой взгляд, тратить игровое время на сидение у постели больного (как и на лежание в госпитале) - транжирство. Я не знаю, сколько времени плетётся фенечка, но думаю, что не 15 минут. То есть, если персонаж считает важным сидеть у постели данного конкретного больного - он будет это делать. Но заставлять игрока это делать, на мой взгляд, странно. Впрочем, это, похоже, вопрос прочтения мастерами первоисточника.

Да, ну и завязывание способностей персонажа на способности игрока, на мой взгляд, зло. Понятно, что сама модель полевой игры так устроена, что это зло неизбежно, но чем его меньше, тем лучше, на мой взгляд.

Эти правила очень красивы и антуражны, да, этого не отнять. Но собственно правил там - 5%, всё остальное регламентация отыгрыша.

И почему нельзя оставить игроку отыгрывать процесс целения, сидя у постели, произвольным образом, мне не очень понятно.

Имхо, потому что иначе лекарь пойдёт готовить обед и пить чай, а через полчаса придёт и сделает пометку.

Я уже не говорю о том, что на мой взгляд, тратить игровое время на сидение у постели больного (как и на лежание в госпитале) - транжирство. Я не знаю, сколько времени плетётся фенечка, но думаю, что не 15 минут. То есть, если персонаж считает важным сидеть у постели данного конкретного больного - он будет это делать. Но заставлять игрока это делать, на мой взгляд, странно. Впрочем, это, похоже, вопрос прочтения мастерами первоисточника.

Это с одной стороны. А с другой стороны - ну что за лекарь такой, который два раза грязным бинтом раненному руку кое-как обмотал и пошёл по своим делам? Лажа какая-то.

Да, ну и завязывание способностей персонажа на способности игрока, на мой взгляд, зло. Понятно, что сама модель полевой игры так устроена, что это зло неизбежно, но чем его меньше, тем лучше, на мой взгляд.

Да ладно, фенечку примитивную сплести - ерунда. Можно специально к игре попрактиковаться пару дней, и всё будет ок.

иначе лекарь пойдёт готовить обед и пить чай, а через полчаса придёт и сделает пометку.

Да, я и говорю - признание неспособности, неумения и нежелания игроков играть.

Да ладно, фенечку примитивную сплести - ерунда. Можно специально к игре попрактиковаться пару дней, и всё будет ок.

Лучше пару томов первоисточников прочитать за эту пару дней. Больше пользы будет.

Да, я и говорю - признание неспособности, неумения и нежелания игроков играть.
[right][snapback]226702[/snapback][/right]

На 1000 игроков, к сожаленью, по другому и не получится.

Навести порядок в стране, не перестреляв половину населения, тоже не получится . Но это не повод так делать.

Не надо создавать у людей иллюзию, что они имеют играть - они поверят и перестанут расти.

Гопник, приехавший на игру, должен чувствовать (не обязательно осознавать, но чувствовать), что он гопник, ничего не умеет, и такому, какой он есть, ему не рады. Но будут рады, если он постарается стать лучше.

Навести порядок в стране, не перестреляв половину населения, тоже не получится . Но это не повод так делать.

Не надо создавать у людей иллюзию, что они имеют играть - они поверят и перестанут расти.

Гопник, приехавший на игру, должен чувствовать (не обязательно осознавать, но чувствовать), что он гопник, ничего не умеет, и такому, какой он есть, ему не рады. Но будут рады, если он постарается стать лучше.
[right][snapback]226745[/snapback][/right]

Кажется, у нас начался традиционный холивар театралов против моделистов.

Предположим, Крестовые Походы. Бронемишке сказано — есть правило, исповедуйся раз в день.

Мне кажется, что от того, что он исповедуется, у него больше шансов задуматься и погрузиться в проблематику игры.
А ты предлагаешь ходить за ним и нудеть — дорогой бронемишка, пожалуйста, развивай мастерство отыгрыша и задумывайся о высоком.

Мастера и правила для того и нужны, чтобы поощрять хорошее и запрещать плохое.

Кажется, у нас начался традиционный холивар театралов против моделистов.

Предположим, Крестовые Походы. Бронемишке сказано — есть правило, исповедуйся раз в день. Мне кажется, что от того, что он исповедуется, у него больше шансов задуматься и погрузиться в проблематику игры.

На мой взляд, это должно быть не правило, а рекомендация. Вида "честные христиане исповедуются раз в день". Правила - это одно, обычаи и традиции игрового мира - другое.

А ты предлагаешь ходить за ним и нудеть — дорогой бронемишка, пожалуйста, развивай мастерство отыгрыша и задумывайся о высоком.

Ни в коем разе. Я предлагаю ему смотреть, как все вокруг играют, а он, как дурак, водку глушит, а если он не внемлет - гнать его в шею (не делать игры такого формата и т. п.).

А бронемишка, который исповедуется раз в день, потому что сказали, а внутри остаётся тем же бронемишкой - маскируется, создаёт видимость игры, а пользы ей не приносит.

На мой взляд, это должно быть не правило, а рекомендация. Вида "честные христиане исповедуются раз в день". Правила - это одно, обычаи и традиции игрового мира - другое.
[right][snapback]226761[/snapback][/right]

Всегда ли это должно быть рекомендацией? Почему в рамках игры «христианин исповедуется раз в день» не может быть непреложным законом игрового мира, как для голливудского боевика — счастливый конец?

Ни в коем разе. Я предлагаю ему смотреть, как все вокруг играют, а он, как дурак, водку глушит, а если он не внемлет - гнать его в шею (не делать игры такого формата и т. п.).

А бронемишка, который исповедуется раз в день, потому что сказали, а внутри остаётся тем же бронемишкой - маскируется, создаёт видимость игры, а пользы ей не приносит.
[right][snapback]226761[/snapback][/right]

Разве не делать игры такого формата лучше? Стала ли на К-ле твоя игра хуже от того, что некий абстрактный Ахмед-паша всю игру между штурмами бухал?

Всегда ли это должно быть рекомендацией? Почему в рамках игры «христианин исповедуется раз в день» не может быть непреложным законом игрового мира, как для голливудского боевика — счастливый конец?

Потому что ролевая игра - не кино. Потому что не надо заставлят игрока играть. Потому что я не сторонник "жанровых ролевых игр".

Разве не делать игры такого формата лучше?

Не понял вопроса.

Стала ли на К-ле твоя игра хуже от того, что некий абстрактный Ахмед-паша всю игру между штурмами бухал?

Не очень понимаю, к чему ты это, но. Нет, не стала, по следующим причинам:
1. Ахмед-паша для меня - игротехник.
2. Я с ним не встречался на игре.
А вот туркам, которые там пытались играть, он своим бухаловом вполне вероятно мешал.

А по-моему, отличные правила. Модель красивая и при этом рабочая (со вполне формальными критериями), отыгрышу не мешает, а наоборот помогает. В общем, как ни крути - хорошо.

В таком случае. выпасание коров по 8 часов в день тоже не мешает отыгрышу.

В таком случае. выпасание коров по 8 часов в день тоже не мешает отыгрышу.
[right][snapback]226816[/snapback][/right]

Отыгрышу чего? Отыгрышу пастуха — не помешает.
Другое дело, что отыгрывать только пастуха так же неинтересно, как читать 150 страниц про то, как пастух лежит и так, и сяк, и как он жует травинку.
А прочесть пару-тройку страниц — вполне себе можно.

Так же и с фенечками — плести их весь день скучно, а после битвы сплести одну или две — почему бы и нет?

Так же и с фенечками — плести их весь день скучно, а после битвы сплести одну или две — почему бы и нет?

Кто-нибудь, кстати, задумывался, какой это тяжёлый труд в мире Толкиена - лечение силой феа? Это чудовищно, безумно тяжело было даже для такого суперэльфа, как Финрод. "Галочки" напрочь убивают понимание этого - мол, скастовал спелл парой кликов, и всё ок. 15-минутное плетение фенечки хоть какое-то представление об этом даёт.

Кстати, драться ведь тоже очень тяжело, да ещё и в доспехах, налево их направо. А как тяжело нести целый рюкзак с доспехами на полигон! Это просто... просто возмутительно! Поэтому драки тоже лучше отыгрывать бросками кубиков и галочками. Фигли, если я не умею драться, но хочу быть Глорфинделем?

Кто-нибудь, кстати, задумывался, какой это тяжёлый труд в мире Толкиена - лечение силой феа? Это чудовищно, безумно тяжело было даже для такого суперэльфа, как Финрод. "Галочки" напрочь убивают понимание этого - мол, скастовал спелл парой кликов, и всё ок. 15-минутное плетение фенечки хоть какое-то представление об этом даёт.

Плетение фенечки - это либо просто и быстро, либо скучно, долго и муторно. Эпитет "тяжело" в обоих случаях вряд ли применим.

Уж лучше бы, не знаю, на руках больного держать заставили.

Кстати, драться ведь тоже очень тяжело, да ещё и в доспехах, налево их направо. А как тяжело нести целый рюкзак с доспехами на полигон! Это просто... просто возмутительно! Поэтому драки тоже лучше отыгрывать бросками кубиков и галочками. Фигли, если я не умею драться, но хочу быть Глорфинделем?

Во-первых, не юродствуй.

Во-вторых, с точки зрения ролевой игры как таковой и необходимость уметь фехтовать, и тяжёлые доспехи, и тяжёлые рюкзаки - зло. Идеальная ролевая игра должна требовать от игрока только одного умения - играть. Всё остальное должно быть от персонажа. Но идеальных игр не бывает, поэтому с чем-то из зол приходится мириться, и даже извлекать из них какую-то сопутствующую пользу, типа адреналина или улучшения физической формы, но добром они от этого не становятся.

Кажется, о некоторых свойствах ролевых игр у нас с тобой фундаментально разные представления. А "держать на руках больного" - это как раз из серии тяжёлых рюкзаков, только вот есть ролевики потяжелее любого рюкзака. Лучше уж фенечки плести, чем их на руках держать, особенно если лекарь - девушка.

Сообщение отредактировано: Fenix, Apr 23 2009, 11:10 AM

Кажется, о некоторых свойствах ролевых игр у нас с тобой фундаментально разные представления.

Несомненно.

А "держать на руках больного" - это как раз из серии тяжёлых рюкзаков, только вот есть ролевики потяжелее любого рюкзака. Лучше уж фенечки плести, чем их на руках держать, особенно если лекарь - девушка.

Я пошутил, разумеется. Моей целью было не предложить МГ другую модель, а проиллюстрировать мысль, что "тяжело" и "муторно" - очень разные вещи. Если нужны другие примеры - где-то в своё время мелькала мысль держать стакан воды на вытянутой руке.

Хотя всё это конечно из серии тяжёлых рюкзаков, и вопрос в том, какое зло меньше здесь актуален.

Подумав ещё раз, пришёл к выводу, что моя, гм, неудовлетворённость этой моделью вызвана следующими вещами:

1. Мне кажется, что это будет часто занимать существенно больше 15 минут (не все умеют хорошо и быстро плести фенечки).

2. В течение этих 15 или больше минут ты не отыгрываешь процесс лечения так, как ты себе его представляешь, а занимаешься конкретным и довольно странным делом.

3. Чтобы сыграть хорошего целителя, нужно потратить кучу времени, чтобы приобрести совершенно неинтересный и бесполезный вне игры пожизнёвый навык. Очень нелепая трата ресурсов, лучше книжки почитать - они и после игры в голове останутся.

4. Использованная модель никак не ассоциируется с моделируемым процессом. Когда жрецы Рглора на игре по Мартину для своих ритуалов жгут и пьют горящую самбуку - то всё понятно и логично. Когда воины дерутся пластиковыми мечами, моделирующими заточенную сталь - тоже всё понятно. Как плетение фенечек ассоциируется с лечением - мне лично непонятно совершенно.

1. Мне кажется, что это будет часто занимать существенно больше 15 минут (не все умеют хорошо и быстро плести фенечки).

Если человек едет лекарем, он может перед игрой потренироваться. Дело это нехитрое, пары часов хватит, чтобы войти в курс дела.

2. В течение этих 15 или больше минут ты не отыгрываешь процесс лечения так, как ты себе его представляешь, а занимаешься конкретным и довольно странным делом.

А как ты представляешь конкретно отыгрыш лечения силой феа? У Толкиена это выглядело примерно так: целитель прикасался к раненному и начинал заклинательную песнь. Иногда - довольно долгую. Чисто стоять 5 минут рядом с больным - тупо, а если лекарь плохо поёт, то ещё и противно для окружающих, того и гляди раньше времени концы отдадут. Так что это далеко не худший вариант, хотя и не идеальный.

3. Чтобы сыграть хорошего целителя, нужно потратить кучу времени, чтобы приобрести совершенно неинтересный и бесполезный вне игры пожизнёвый навык. Очень нелепая трата ресурсов, лучше книжки почитать - они и после игры в голове останутся.

Чтобы сыграть хорошего воителя, нужно потратить ещё большую кучу времени, чтобы приобрести совершенно бесполезный вне игры навык. Лучше книжки почитать...

Кстати, научиться плести примитивные фенечки в стотыщмильонов раз проще, чем научиться неплохо фехтовать.

4. Использованная модель никак не ассоциируется с моделируемым процессом. Когда жрецы Рглора на игре по Мартину для своих ритуалов жгут и пьют горящую самбуку - то всё понятно и логично. Когда воины дерутся пластиковыми мечами, моделирующими заточенную сталь - тоже всё понятно. Как плетение фенечек ассоциируется с лечением - мне лично непонятно совершенно.

Вариант не идеальный, но ассоциация, для меня лично, есть. Исцеление силой феа - это чароплетение. Его отыграть адекватно в принципе невозможно, а здесь есть хотя бы аллюзия на него.

А как ты представляешь конкретно отыгрыш лечения силой феа? У Толкиена это выглядело примерно так: целитель прикасался к раненному и начинал заклинательную песнь. Иногда - довольно долгую. Чисто стоять 5 минут рядом с больным - тупо, а если лекарь плохо поёт, то ещё и противно для окружающих, того и гляди раньше времени концы отдадут. Так что это далеко не худший вариант, хотя и не идеальный.
[right][snapback]227059[/snapback][/right]

Кстати, научится нормально петь сложнее, чем нормально плести фенечки.

Если человек едет лекарем, он может перед игрой потренироваться. Дело это нехитрое, пары часов хватит, чтобы войти в курс дела.

Я подозреваю, что это иллюзия, и правильная оценка - несколько вечеров практики, что даёт нам в альтернативе лишний прочитанный источник, что несомненно более полезно для игры.

А как ты представляешь конкретно отыгрыш лечения силой феа? У Толкиена это выглядело примерно так: целитель прикасался к раненному и начинал заклинательную песнь. Иногда - довольно долгую. Чисто стоять 5 минут рядом с больным - тупо, а если лекарь плохо поёт, то ещё и противно для окружающих, того и гляди раньше времени концы отдадут.

Петь - плохая модель, несомненно. Но это не значит, что нельзя придумать хорошую. Можно, например, водить руками в воздухе над больным местом.

Чтобы сыграть хорошего воителя, нужно потратить ещё большую кучу времени, чтобы приобрести совершенно бесполезный вне игры навык. Лучше книжки почитать...

Полностью согласен. И мне очень жаль, что современное ролевое движение впало в глубокое заблуждение по этому вопросу.

Исцеление силой феа - это чароплетение. Его отыграть адекватно в принципе невозможно, а здесь есть хотя бы аллюзия на него.

"Чароплетение" - это из Толкина? Ты с Джорданом не путаешь?

Полностью согласен. И мне очень жаль, что современное ролевое движение впало в глубокое заблуждение по этому вопросу.

Хм, мне как раз это кажется нормой. Щуплый прыщавый пацанёнок, абсолютно не умеющий драться (но при этом хороший игрок), отыгрывающий Финголфина (Неда Старка, Ланселота, Александра Невского и т.п.) - это, пожалуй, самое жалкое из всего, что я могу представить в РИ. Дай ему хоть миллион хитов, всё равно сольёт первому же бойцу. (я намеренно привожу крайний и утрированный случай - чтобы проиллюстрировать принцип. Кстати, что-то в этом роде на одной из ХИшек было, когда Глорфиндел в одиночку перебил всех ужасных назгулов, потеряв один хит).

Хм, мне как раз это кажется нормой. Щуплый прыщавый пацанёнок, абсолютно не умеющий драться (но при этом хороший игрок), отыгрывающий Финголфина (Неда Старка, Ланселота, Александра Невского и т.п.) - это, пожалуй, самое жалкое из всего, что я могу представить в РИ. Дай ему хоть миллион хитов, всё равно сольёт первому же бойцу.

Это недостаток нашей модели боя. Возможно, недостаток неизбежный. Но это не значит, что надо плодить такие недостатки в тех местах, где их можно избежать.

И кстати, для меня огромный шкаф, побеждающий всех без потери хитов, но не могущий, в роли Александра Невского, связать двух слов без использования неопределённого артикля, не могущий сказать убедительную речь - будет выглядеть гораздо более жалким, чем пацанёнок, про меч знающий только каким концом его держать, но зато убедительно держащийся, говорящий и принимающий убедительные решения.

И кстати, для меня огромный шкаф, побеждающий всех без потери хитов, но не могущий, в роли Александра Невского, связать двух слов без использования неопределённого артикля, не могущий сказать убедительную речь - будет выглядеть гораздо более жалким, чем пацанёнок, про меч знающий только каким концом его держать, но зато убедительно держащийся, говорящий и принимающий убедительные решения.

Ну, это другая крайность, тоже очень жалкая и фиговая. Поэтому и нужен кастинг: Александр Невский (Финголфин, Эддард Старк и т.п.) должен и быть чётким пацаном, и уметь драться. И то и другое смоделировать невозможно, это у человека либо есть, либо нет.

Ну, это другая крайность, тоже очень жалкая и фиговая. Поэтому и нужен кастинг: Александр Невский (Финголфин, Эддард Старк и т.п.) должен и быть чётким пацаном, и уметь драться. И то и другое смоделировать невозможно, это у человека либо есть, либо нет.

Совершенно верно, недостатки модели таковы, что для их обхода требуется учитывать при кастинге дополнительные навыки игрока. Но это не отменяет того, что это недостатки модели. И не стоит их умножать и привносить туда, где они не обязательны.

Йолаф, ты можешь описать идеальную систему, свободную в твоем понимании от недостатков?
Я никак не пойму, о чем ты говоришь.

Йолаф, ты можешь описать идеальную систему, свободную в твоем понимании от недостатков?

Разумеется не могу, её не существует, на то она и идеальная.

Но к ней можно приблизиться в той или иной степени в тех или иных аспектах, а можно отдалиться.

Например, в этом конкретном аспекте гораздо более близки к идеалу настольные ролевые игры D&D, GURPS и иже с ними. Там способность персонажа драться (и вообще, делать что угодно, кроме как собственно играть и думать) - это цифирки в модели, они не требуют от игрока никаких навыков, кроме знания правил игры.

Хотя и в этих системах ряд способностей персонажа остаётся в той или иной мере завязан на способности игрока - в первую очередь, это способности думать, анализировать, принимать решения и так далее.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Apr 23 2009, 12:30 PM

4. Использованная модель никак не ассоциируется с моделируемым процессом. Когда жрецы Рглора на игре по Мартину для своих ритуалов жгут и пьют горящую самбуку - то всё понятно и логично. Когда воины дерутся пластиковыми мечами, моделирующими заточенную сталь - тоже всё понятно. Как плетение фенечек ассоциируется с лечением - мне лично непонятно совершенно.
[right][snapback]227056[/snapback][/right]

У меня и Fenix, видишь, ассоциируется.
Говорить о логичности/нелогичности моделирования магии достаточно глупо — в реальной жизни, если че, магии нет.
Питье горящей самбуки хуже, чем фенечки — ибо дорого и имеет противопоказания по здоровью.

Говорить о логичности/нелогичности моделирования магии достаточно глупо — в реальной жизни, если че, магии нет.

Описания в первоисточниках никто не отменял.

Питье горящей самбуки хуже, чем фенечки — ибо дорого и имеет противопоказания по здоровью.

Я в данном случае рассматриваю только аспект интуитивной понятности модели.

А эти правила по целительству игротехнически эквивалентны бумажке, на которой ставятся пометки, кто и сколько времени сидел у постели больного. И почему нельзя оставить игроку отыгрывать процесс целения, сидя у постели, произвольным образом, мне не очень понятно.
[right][snapback]226692[/snapback][/right]

Неа. При этом добавляется:
1. Возможность быстрым поверхностным осмотром определить «историю болезни».
2. Необходимость в тратящихся ингридиентах (нитях, хне).

Кроме того, ИМХО, игроки больше вживаются в более привлекательные с точки зрения отыгрыша модели.

Я уже не говорю о том, что на мой взгляд, тратить игровое время на сидение у постели больного (как и на лежание в госпитале) - транжирство. Я не знаю, сколько времени плетётся фенечка, но думаю, что не 15 минут. То есть, если персонаж считает важным сидеть у постели данного конкретного больного - он будет это делать. Но заставлять игрока это делать, на мой взгляд, странно. Впрочем, это, похоже, вопрос прочтения мастерами первоисточника.
[right][snapback]226692[/snapback][/right]

Утверждается, что фенечка плетется как раз за 15-20 минут. И о госпитале тут ничего нет Можно как раз все сделать на месте. Кроме того, если целитель грамотно организует всех вокруг, то неквалифицированные кадры могут ему серьезно помочь. Этого опять-таки нет в модели с бумажкой и записями.

Наконец, модель с бумажкой и записями — не автомодель. В смысле, что она требует контроля уполномоченного игротехника по меньшей мере. А сплетена фенечка или нет — видно

добавляется:
1. Возможность быстрым поверхностным осмотром определить «историю болезни».

Мастера не смогли мне объяснить, зачем это нужно. Типа, прикольно, и всё.

2. Необходимость в тратящихся ингридиентах (нитях, хне).

Никто не мешает сделать это чипаим, или кидать те же нитки в огонь.

Кроме того, ИМХО, игроки больше вживаются в более привлекательные с точки зрения отыгрыша модели.

То есть, играть они умеют плохо, и придумать оттыгрыш, который поможет им играть, они не в состоянии. О чём и речь.

целитель грамотно организует всех вокруг, то неквалифицированные кадры могут ему серьезно помочь. Этого опять-таки нет в модели с бумажкой и записями.

Первую пометку ставит целитель. Всё.

Наконец, модель с бумажкой и записями — не автомодель. В смысле, что она требует контроля уполномоченного игротехника по меньшей мере. А сплетена фенечка или нет — видно

Это довольно смешно учитывая, что была рана или нет - не видно. Если игрок захочет считить и не хочет играть - он найдёт способ.

Никто не мешает сделать это чипаим, или кидать те же нитки в огонь.

Зачем сделать это чипами, если можно придумать модель, которой действительно нужны ингридиенты?

То есть, играть они умеют плохо, и придумать оттыгрыш, который поможет им играть, они не в состоянии. О чём и речь.
[right][snapback]226705[/snapback][/right]

Ролевая игра — не театр, Йолаф. Не следует об этом забывать.

Первую пометку ставит целитель. Всё.
[right][snapback]226705[/snapback][/right]

Кстати, действительно. Заодно эти же бланки будут и ингридиентами

Это довольно смешно учитывая, что была рана или нет - не видно. Если игрок захочет считить и не хочет играть - он найдёт способ.
[right][snapback]226705[/snapback][/right]

Это вопрос соотношения выгоды и простоты. Если сделать модель, в которой нарушить правила просто и выгодно — там правила нарушать будут гораздо чаще, чем если правила нарушать сложно и невыгодно.

Зачем сделать это чипами, если можно придумать модель, которой действительно нужны ингридиенты?

Зачем? Чтобы игроки зае... замучались, играя в модельку вместо того, чтобы играть роль?

Ролевая игра — не театр, Йолаф. Не следует об этом забывать.

Конечно, не театр. Вообще не понял, к чему ты это.

Кстати, действительно. Заодно эти же бланки будут и ингридиентами

Если сделать модель, в которой нарушить правила просто и выгодно — там правила нарушать будут гораздо чаще, чем если правила нарушать сложно и невыгодно.

Конечно. И знание, что лечить хиты долго и геморно способствует их не считанию, или забыванию, что их списали, после боя. Сбоит самое слабое звено в цепи.

Зачем? Чтобы игроки зае... замучались, играя в модельку вместо того, чтобы играть роль?
[right][snapback]226750[/snapback][/right]

Чтобы моделировать нужные аспекты. В том числе и занятость лекаря во время лечения. Ровно затем же, зачем нужно таскать коров каждый цикл на поле. Моделька обладает внешними свойствами — сколько занимает времени лекаря, какие для нее нужны ингридиенты и т.д.
Если моделировать все тоже самое чипами и засеканием времени — от этого отыгрыш и погружение в роль станут только меньше.

Коров таскать на поле нужно для того, чтобы их могли украсть. Это модель, которая регламентирует взаимодействие кучи народа (и позволяет играть, а не дрожать над коровами в остальное время).

Модель лечения регламентирует взаимодействие только лекаря и больного, у которых ещё и интересы совпадают (быстрее и лучше вылечить больного). Нафига тут что-то регламентировать, я не знаю.

Можно написать в правила: "лекарь должен находиться у постели больного и отыгрывать лечение". Зачем что-то ещё? Чтобы избавить лекаря от необходимости думать о том, что такое "отыгрывать лечение"?

Вообще, чем больше я слушаю про эту игру, тем больше прихожу к выводу, что планируется не столько ролевая игра в классическом понимании, сколько совместное "делание красиво" в толкиновском антураже.

Но красиво будет очень, да.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Apr 22 2009, 11:58 AM

Вообще, чем больше я слушаю про эту игру, тем больше прихожу к выводу, что планируется не столько ролевая игра в классическом понимании, сколько совместное "делание красиво" в толкиновском антураже.

Но красиво будет очень, да.
[right][snapback]226706[/snapback][/right]

Это вроде похоже на концепцию

Это вроде похоже на концепцию

Ага. Когда я её прочитал впервые, я решил, что это просто неудачная формулировка. Но чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что именно так всё и планируется.

Лет черз десять такими темпами будем вместо игр делать Renais... э-э, MiddleEarth Fair.

Зато дёшево и практично. Всё равно половина игроков лажает с отыгрышем всего, чего угодно.

Зато дёшево и практично. Всё равно половина игроков лажает с отыгрышем всего, чего угодно.
[right][snapback]226686[/snapback][/right]

И это ведь тысячник, не забываем.

Зато дёшево и практично. Всё равно половина игроков лажает с отыгрышем всего, чего угодно.

На мой взгляд, это пораженчество.

Вы не умеете играть? Ничего, мы всё придумаем за вас! Утром, просыпаясь, вы говорите "Слава Эру!", целуете жену в щёку и гладите по волосам (мы придумали, что у Верных в Нуменоре так принято), потом вы делаете либо то-то, либо то-то, либо вот это, потом одно из вот этого, потом вот это... И вот, смотрите, вы не применили ни капли своей фантазии (выбор из трёх предложенных вариантов не считается), а так вышло, что всю игру вели себя как настоящий нуменорец. Вы ведь прониклись, правда?

Я бесконечно утрирую, но суть, как мне видится, именно такова - создаётся набор действий, алгоритм, который можно выполнять на ролевой игре, и БУДЕТ КАЗАТЬСЯ (тебе и окружающим), что ты играешь. В результате ты получишь моральное удовлетворение и не будешь чувствовать себя галимцем, но ничего не поймёшь о сути игры и ничего в неё не привнесёшь - потому что игра это творчество.

Во все времена были люди, которые выполняли на игре роль функций - стояли на воротах, пасли коров, воевали на войне, и всё. Но это не значит, что это правильно и это нужно поощрять.

Вы не умеете играть? Ничего, мы всё придумаем за вас!
<...>
Во все времена были люди, которые выполняли на игре роль функций - стояли на воротах, пасли коров, воевали на войне, и всё. Но это не значит, что это правильно и это нужно поощрять.

Мне кажется, важна разумная пропорция. Метод "бумажки и галочки" - лажа, доскональная регламентация отыгрыша - на другом полюсе лажи, а то, что поближе к экватору имеет шанс быть неплохой вещью.

Бумажки и галочки - отличная вещь.

Если они кажутся некрасивыми - можно их сделать красивыми, но должна сохраняться простота. Поставил галочку (завязал узелок), через 15 минут поставил ещё одну (завязал другой), в паузе ты - играешь.

Плетение фенечек, в твоей терминологии - отчётливый "другой полюс лажи", потому как задан чёткий алгоритм действий. Более того, алгоритм, занимающий игрока полностью, то есть у него вообще вариантов никаких нет (разве что доброе слово молвить может на свой выбор), потому как руки заняты.

По-твоему, варка ужина или поход в сортир в то время, когда нужно лечить раненного - это нормально? А вариант с фенечкой хорош тем, что лекарь именно играет в лечение.

По-твоему, варка ужина или поход в сортир в то время, когда нужно лечить раненного - это нормально? А вариант с фенечкой хорош тем, что лекарь именно играет в лечение.

Нет, по-моему в течение времени, когда нужно лечить раненого - нормально играть в лечение раненого. И я совершенно не считаю правильным предписывать, как именно в это нужно играть.

Ну да, согласен. Но ведь не меньше половины игроков в это время занимаются всякой лабудой. Что делать?

Ну да, согласен. Но ведь не меньше половины игроков в это время занимаются всякой лабудой. Что делать?

1. В первую очередь - не создавать у них ощущения, что они делают всё правильно, и не обманывать их, что они умеют играть.

2. Пропагандировать, писать, говорить, показывать на примерах, как надо, и куда стремиться. Чтобы люди ощущали себя несовершенными и знали, как, куда и за кем тянуться.

3. Тех, кто тянуться отказывается не смотря ни на что - по возможности гнать поганой метлой.

Ну... В идеале - да.

Вы не умеете играть? Ничего, мы всё придумаем за вас!
...
[right][snapback]226699[/snapback][/right]

Наверное, это общая тенденция. В вузе, где я работаю, открылось новое подразделение - лаборатория автомобильного туризма. Они занимаются тем, что разрабатывают так наз. автогайды. Говорят, это сейчас хит-продукт на западе, только мы отстали.
что это такое? Объясняю. У вас есть машина, права, вы можете ездить, есть бензин, есть деньги, есть попутчики, есть свободное время, только вы совершенно не знаете, куда податься.
Тогда вы выбираете СД иди ДВД, - "Золотая осень в подмосковье", "По Пушкинским местам", "Поля мои родные..." "Ясная поляна..." , "зимушка-зима" - выбор богат, целый коллектив работает. кандидаты наук, филологи, историки, психологи
короче выбираешь диск, вставляешь - и вперед. На протяжении всей поездки тебя сопровождает приятный женский голос (или мужской - на выбор), который говорит все что надо делать. где повернуть, где припарковаться, каким настроением проникнуться. "Посмотрите направо - перед вами знаменитая усадьба..." Там и стихи , и музыка - все на высшем уровне

Извенити, я не совсем понял из описанного, что такое "играть", чему мешают модельки?

Извенити, я не совсем понял из описанного, что такое "играть", чему мешают модельки?
[right][snapback]226853[/snapback][/right]

"Играть" - это вот как дети играют в дочки-матери, в больницу, в магазин, в пиратов и т.п.
Если им расписать четко по правилам, что надо делать, например, для отыгрыша купли-продажи товаров народного потребления, охота играть в эту игру сразу же у них пропадет, и они себе придумают другую, без таких правил.

РИ - это не театр, а это подобие детской ролевой игры. Смысл этой игры в том, что способ отыгрыша, а даже и способ моделирования некоторых практик придумывается самими игроками по ходу игры.

Мы вводим правила только постольку, поскольку у нас идет игра на выигрыш, и правила нужны, чтобы пресечь читерство. Но надо осознавать, что и игра на выигрыш, и читерство, и правила - все это симптомы деградации. Мы злы, поэтому нам нужны правила. Сказано: "Будьте как дети". Но мы не можем быть как дети, мы хотим читерствовать и побеждать. Поэтому мы вводим правила.

Но надо соблюдать меру. Если вводить их сверх необходимости, то получится как в анекдоте про зека, который пришел работать в детский сад

Мы вводим правила только постольку, поскольку у нас идет игра на выигрыш, и правила нужны, чтобы пресечь читерство. Но надо осознавать, что и игра на выигрыш, и читерство, и правила - все это симптомы деградации. Мы злы, поэтому нам нужны правила. Сказано: "Будьте как дети". Но мы не можем быть как дети, мы хотим читерствовать и побеждать. Поэтому мы вводим правила.
[right][snapback]227002[/snapback][/right]

Это мнение разделяется не всеми. Даже без игры на выигрыш нам нужны правила. Ведь если дети играют в рыцарей и договорились, что вместо мечей будут палки — это ведь тоже правило игры.

Это мнение разделяется не всеми. Даже без игры на выигрыш нам нужны правила. Ведь если дети играют в рыцарей и договорились, что вместо мечей будут палки — это ведь тоже правило игры.
[right][snapback]227005[/snapback][/right]

А игра в рыцарей - это не на выигрыш?

Может быть, и не на выигрыш, если это девчоночья игра, типа, "в королеву", и рыцари представляют собой свиту. Тогда это, конечно же, не правило. Палки у них появятся по ходу дела, как антураж.

Помню, как мы играли в детстве в байкеров. Брались палки- рогульки , в виде буквы Y или буквы Т, размер неважен, это были мотоциклы. и это родилось стихийно, а никакое не правило. неважно, кто первый взял такую палку, просто было самоочевидно, что это мотоцикл, это даже никак не оговаривалось.

Все дело в сходстве. Если бы кто-то взял зубную щетку и сказал, что это мотоцикл, то, наверное, понадобилось бы правило, чтобы другие это приняли.

Наверное, правила нужны, когда приходится вводить что-то противоречащее интуиции, чего, как говорится, душа не принимает.

Длина фенечки зависит от толщины раненной части тела! Хорошо, если рана руку. А если в туловище?

Видимо, сочиняла девушка, которая обожает плести фенечки.
Трудно придумать мир, где все все завязано на фенечках, поэтому пришлось довольствоваться второй эпохой.

Устроили бы просто фестиваль по фенечкам

Длина фенечки зависит от толщины раненной части тела! Хорошо, если рана  руку. А если в туловище? 

Видимо,  сочиняла девушка, которая обожает плести фенечки.
Трудно придумать мир, где все все завязано на фенечках, поэтому пришлось довольствоваться второй эпохой.

Устроили бы просто фестиваль по фенечкам
[right][snapback]226902[/snapback][/right]

Извините, а где Вы нашли, что длина фенечки зависит от толщины раненной части тела? приведите цитату, пожалуйста.

Я нашла вот это: "...фенечка плетется до тех пор, пока не будет свободно завязываться на руке раненого, где ей и надлежит оставаться до конца игры.
Плести фенечку следует, закрепив ее на месте ранения, например, булавкой (таким образом, вылечить себе раненые руки или спину, мягко говоря, сложно)."

Получается, что фенечка должна иметь длину обхвата запястья. А это не так много, даже для мужчины крупного сложения.

Это просто суеверный страх перед незнакомым занятием. Если бы мы не знали, что такое мыло, а надо было бы символически помыть руки с мылом для отыгрыша лечения, буча была бы ещё сильнее.

Это просто суеверный страх перед незнакомым занятием. Если бы мы не знали, что такое мыло, а надо было бы символически помыть руки с мылом для отыгрыша лечения, буча была бы ещё сильнее.
[right][snapback]226952[/snapback][/right]

Разница в том, что перед лечением таки действительно надо помыть руки с мыслом.
Если к тебе по жизни приедет врач и не помоет руки с мылом, ты заподозришь неладное.
А если к тебе по жизни приедет врач и сядет плести фенечку, ты заподозришь вдвойне неладное

Почему? Если этот врач - шаман или лечит силой феа, это как раз будет нормой. Может ещё затянуть заклинательную песнь.

Да. Сорри! Спасибо за поправку. Еще раз перечла и поняла, как это происходит. Она сперва закрепляется на месте ранения (дословно), например, булавкой - больно, наверное, если место открытое. но не будем цепляться к словам.
Потом она отстегивается, и вяжется на руку.

Боюсь, что мы здесь разделились на тех, кто любит фенечки, и тех, кто их не любит. О вкусах не спорят.

Например, лично я терпеть не могу фенечки, так что я туда не поеду ни за какие плюшки. Мне было бы противно видеть на полигоне людей с фенечками, меня бы это выбивало из игры.

Но если кто-то любит фенечки - тогда вперед.

Я к фенечкам отношусь ровно. И не плету их.
Но эти правила мне нравятся.

есть мнение, что адекватность модели может также выражаться и в близости к оригиналу. так, умение бить в башню лучше всего моделируется умением бить в башню, умение готовить умением готовить, а умение колдовать умением колдовать. если колдовать пока не получается, можно заменить какой-нибудь зыкой фишкой типа фенечки или там петарды. галочки и кубики с этой т.з. сосут с причмоком.
Также есть мнение, что загадочное умение играть заключается в том же самом - максимальном приближении к изображаемому персонажа (все согласятся, что четкий пацан в роли чоткого пацана будет смотреться лучше, чем человек, которому неприсуща чоткость). спасибо.

>>загадочное умение играть заключается в том же самом - максимальном приближении к изображаемому персонажу...

Добавка:
...ИГРОКА, КОТОРЫЙ НА САМОМ ДЕЛЕ СОВЕРШЕННО НА НЕГО НЕ ПОХОЖ :)

Сообщение отредактировано: В.К., Apr 23 2009, 11:28 PM

Именно.

А теперь давайте немного применим воображение и представим себе, как же будет выглядеть такая игра, где каждый будет играть персонажа, который совершенно на него не похож... ))))



Вы оба требуете крайностей, а истина, как всегда, лежит посередине

УМЕТЬ играть персонажа, совершенно непохожего на себя - это похвально

Но совсем не обязательно это делать.

Надо же и об окружающих подумать

В этом рассуждении есть фундаментальная ошибка, которая наглядно иллюстрируется следующим образом.

1. Из приведённых рассуждений следует, что для игры будет лучше всего, если чёткие пацаны будут играть чётких пацанов, а нечёткие - нечётких.

2. Из этого следует, что для игр в целом будет лучше, если чёткие пацаны будут всегда играть чётких пацанов, а нечёткие - нечётких.

3. Обобщая, получаем, что (в целях блага игр в целом) игроку следует играть тех персонажей, на которых он наиболее похож по жизни.

Из этого наглядно вытекают два следствия.

3.1. Мы вплотную приблизились к тезису, что играть на играх нужно самого себя, "как если бы я оказался в предлагаемых обстоятельствах".

3.2. Мы фактически пришли к выводу, что умение играть разнообразных по характеру и прочим аспектам персонажей - не нужно и не востребовано, и учиться этому не нужно.

Оные следствия категорически противоречат сути, основам и принципам ролевой игры как таковой.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Apr 27 2009, 08:38 PM

Как это обычно бывает, у тебя какая-то отличная от моей логика.
Если внести исправления, то:

1. Из приведённых рассуждений следует, что лучше всего, если чёткие пацаны будут играть чётких пацанов.

2. Из этого, впрочем, не следует, что кому-то будет лучше, если чёткие пацаны будут всегда играть чётких пацанов, а нечёткие - нечётких.

3. Обобщая, получаем, что игрок может играть тех персонажей, на которых он наиболее похож по жизни.

Из этого можно высосать два следствия.

3.1. Мы вплотную приблизились к тезису, что играть на играх нужно того, кого ты играешь, а не что-либо другое.

3.2. Мы фактически пришли к выводу, что умение играть разнообразных по характеру и прочим аспектам персонажей вообще никак не затрагивалось в предыдущих рассуждениях.

Оные следствия категорически не противоречат сути, основам и принципам ролевой игры как таковой.

Калтрис, прошу высокий суд отметить, что я не требую никаких крайностей, лишь прошу уважаемых истцов обратить внимание на некоторый аспект обсуждаемого дела, который показался мне незаслуженно оставленным без внимания.

В том, что ты пишешь, вообще нет логики. Может быть есть, не знаю, интуиция какая-нибудь - но логики нет.

Я привёл чёткую логическую цепочку, приводящую от тезиса 1 к абсурду, она наглядно показывает, что тезис 1 (и в моей, и в твоей формулировке) в общем случае неверен. То есть, он может быть верен в каких-то частных случаях, если же принимать его как непреложную истину, то это войдёт в противоречие с сутью ролевой игры.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Apr 27 2009, 08:37 PM

1. Я лично запутался в четких и нечетких пацанах. Давайте ближе к теме, пожалуйста А то это уже больше напоминает интеллектуальную игру, чем обсуждение.

2. Пожалуйста, без личной переписки. Пользователям форума не интересно, ответил Змейс Йолафу на письмо или нет

+1 к Йолафу. Змейс, логика ж отсутствует напрочь.

Подобное познается подобным.

Насколько я поняла, Змейсс даже не утверждает, а всего лишь констатирует тот самоочевидный факт, что при всех прочих равных игра выглядит лучше, если игроки по типажу отвечают отыгрываемым персонажам.

Это, кстати, и к вопроссу о трансполе, и к вопросу о "РИ как искусство". Если РИ - искусство, то оно должно, наверно, и смотреться как искусство, а не как г-о.
(правильно написала?)


на мой взгляд, тут и спорить не о чем, все ясно. Когда мы принимаем заявки от игроков и заполняем ролевку, то мы в значительно мере руководствуемся этими соображениями.

(К примеру, если я буду делать игру по Красной шапочке, и Саруёси заявится на роль Красной Шапочки, а Менельнар на дровосека, то я им, скорее всего, предолжу поменяться)


Сказанное никак не исключает того, что игрок, способный играть отличных от себя людей, при всех прочих равных лучше, чем игрок, который может играть только самого себя. Это вообще другой вопрос, и по нему Змейсс не высказывался

Я могу даже судить по собственному опыту.
Когда была "Осада Монсегюра", мне вздумалось, и к сожалению, никто меня не остановил, играть ребенка, девочку.
И что в итоге?
Мне самой понравилось, я получила драйв.
Те, кто знал по ролевке, что я девочка, как-то терпели.
А кто не знал, те почему-то напрочь не видели во мне девочку. видимо, у них что-то было со зрением, или воображение хромало. Короче, глядя на меня в образе девочки никто катарсиса не получил, кроме разве что меня самой.
Я себе даже и куклу сшила, и не помогло. Когда я с этой куклой приходила в другой город, все люди думали, что кукольный театр приехал.

Но зато уже, когда был "Ведьмак", и мне досталось играть полоумную старуху, то тут уже никто не сомневался, что перед ними полоумная старуха, и, скажу без ложной скромности, уже не я одна, а и другие от моей игры получили катарсис.

Я думаю, что к этому вопросу надо походить синергетически. Должна быть синергия образа и игрока. Энергия игрока должна струиться в том же русле, что и энергия образа, а не поперек