Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Жизнь мне не мила, и всех я ненавижу

[Jolaf]

Врать в РИ вообще нельзя, как и в театре. Актеры не врут, они играют. Мастер не врет, он создает иллюзию реальности игрового мира. Это к вопросу о терминах.

А в остальном - да, ни один разумный мастер на станет обманывать игрока в вопросах, описанных тобой. И я этого не делал ни на Полдне, ни на холодной сыгровке, ни на Мистике. Если ты так понял мой пример - это неверное понимание. Я на это особо указывал еще на финале игры и повторять объяснения не имею сейчас времени.

Игрок не хотел играть в игру с тамплиерами. Ты , желая создать иллюзию игрового мира, сказал ему, что тамплиеров не будет. В итоге игрок оказался на игре, на которой не хотел бы оказаться. Это то, что я считаю плохим.

Где ошибка в моих рассуждениях?

[ringil]

Игрок не хотел играть не игре, где будут вполне определенные "таплиеры", как он их понимает. Не будем углублятся в тонкости, у нас на игре они были совсем другими, и игрок остался не в обиде.

[ringil]

Я, кстати, не хотел бы оказаться на игре, где меня будут заколачивать в деревянный гроб. Почему вы перед Валахией не повесили предупреждение о такой возможности?;-)

[Jolaf]

Понимаешь, Глеб, мы не могли половине игроков предложить быть прогрессорами, а другой не предложить. Вторая половина нас бы съела потом и была бы права.

Почему??

[Радуга]

Не гони, Чах, про недозаезд и наше спасение я ничего не говорил, только про уникальность предложения и твою особую ценность как рОлевого игрока;-)

скажи, пожалуйста, разве же это не манипуляция? и скажи, пожалуйста, как совместимы доверие, о котором ты постоянно говоришь, и любая манипуляция? извини, я решила больше в это не вмешиваться, но чего-то не получилось

[Jolaf]

Мне кажется любому, кто был хотя бы на 3 играх шефа очевидно, что он делает именно так. Но любим мы его не за это.

Интересно, можно ли поехать на игру к Рингилю и при этом не попасть под этот манипулятивный каток?

Например, спасает ли не разговаривать об игре лично с Рингилем, а только с младшими мастерами?

[Jolaf]

По-моему, да, манипуляция, и довольно мерзкая.

Напоминает историю про мальчика, который кричал "волк, волк!"

Рингиль аппелирует к "друзьям плохо, помоги им", когда на самом деле не плохо. Когда будет реально плохо - Рингилю никто не поверит. И непонятно, поверит ли его друзьям.

[Zmeisss]

Маша, любое убеждение человека в чем бы то ни было - это манипуляция. Доверие здесь заключается в том, что Чахлик доверяет Рингилю и знает, что тот ему плохого не предложит, а Рингиль доверяет Чахлику и знает, что тот его поймет.

Алексея, также как и Машу, и Глеба, и Василия - всех этих людей мы уважаем и бесконечно ценим как людей и ролевых игроков. То же самое можно сказать про любого человека из тех, кто приехал к нам на игру. И нам действительно было необходимо, чтобы он, этот любой человек, играл прогрессора - в этом была цель игры. Какая-то конкретная форма высказывания не имеет никакого значения. Мы доверяем игрокам в том, что предлагаем им поиграть в интересное и сложное. Они доверяют нам в том, что не разрушают духа сюрприза, сказки и знают, что мы не держим камня за пазухой.

Извините за некоторую резкость (я делал это сознательно, т.к. люблю сетевые срачеги), я больше не буду называть и считать людей, которым три раза все объяснили, а они не поняли, идиотами, однако не могу не отметить, что Господь все видит, и не скрыться от ока его.

[Jolaf]

Мне, кстати, в этом смысле не очень нравится сама идея сна.

Когда игру объявляли - я воспринял это как то, что просто днём играем одно, а ночью другое, с отсылками между играми. То, что это был на самом деле сон - для меня как-то обесценивает ночную игру. Мне нравится играть серьёзно, вдумчиво, и когда игровое (информационное) пространство вокруг начинает терять связность - мне становится неприятно. Паша Прудковский о том же писал. Думаю, нас таких некоторое количество.

Мне кажется, что говоря о сне, стоило акцентировать внимание на то, что сон в данном случае означает не просто другую игру, а именно сон, то есть, что там всё ненастоящее и могут быть всякие соответствующие нестыковки. Но это было непросто предположить априори, да.

Слава богу, я играл на Пандоре, где фактор того, что это сон, практически не сказывался. Собственно, он вылезал там (точнее, я заметил, как он вылезал) два раза, один раз было нормально (когда Дакота не умерла, а выжила), второй раз - неприятно (когда Рута пришла будить своих учениц посреди важного игрового момента).

[4ax]

да я и Йолафу доверяю, чего уж там...

[Jolaf]

Описанная Василием ситуация - типичнейший случай ОБВМа, который не может являться претензией к МГ.

Из этого утверждения можно сделать несколько выводов:

- Все люди, которые мыслят не так, как ты, обладают ОБВМ, то есть являются идиотами.

- Все люди, которые обладают ОБВМ не являются целевой аудиторией ваших игр и вам положить, что они будут чувствовать после ваших игр и что с ними будет после ваших игр.

- Вы делаете игры для людей, которые не обладают ОБВМ, другие игроки вас не интересуют.

Подтверди/опровергни.

[Jolaf]

Игрок не хотел играть не игре, где будут вполне определенные "таплиеры", как он их понимает. Не будем углублятся в тонкости, у нас на игре они были совсем другими, и игрок остался не в обиде.

Когда ты говорил ему "нет", ты был уверен, что у вас на игре будут не те тамплиеры, как он их понимает?

То, что они оказались не те - само по себе ничего не доказывает.

Это как с любой техникой безопасности - если ты один раз залез на скалу без страховки и не упал - это не значит, что лазить на скалу без страховки безопасно.

[Jolaf]

Я, кстати, не хотел бы оказаться на игре, где меня будут заколачивать в деревянный гроб. Почему вы перед Валахией не повесили предупреждение о такой возможности?;-)

Потому, что мы подумали, что вряд ли это кого-то серьёзно напряжёт. А на случай если таки напряжёт - мы знали, как человека очень быстро достать и успокоить, это было предусмотрено.

Но если бы ты вдруг спросил "не будут ли на этой игре игроков заколачивать в деревянный гроб", ты бы услышал в ответ всё что угодно, только не "нет".

Ты всё шутишь, а я вот серьёзно.

[Jolaf]

да я и Йолафу доверяю, чего уж там...

А я Рингилю - нет. Прикинь, как мне тошно?

[Askold]

По-моему, да, манипуляция, и довольно мерзкая.

Напоминает историю про мальчика, который кричал "волк, волк!"

Рингиль аппелирует к "друзьям плохо, помоги им", когда на самом деле не плохо. Когда будет реально плохо - Рингилю никто не поверит. И непонятно, поверит ли его друзьям.

Поверят, поверят. Люди любят когда ими манипулируют улыбчивые и дружелюбные.

Тут верно было сказано, что Рингиля все знают уже лет по пять. И он всегда так поступает. Так что чего уж тут возмущаться, что в очередной раз получилось как обычно. Игрокам просто надо иметь ввиду подводные камни, подстерегающие на играх Рингиля и четко оговаривать с ним те моменты, которые кажутся важными и критичными.

А если из всего этого треда участники вынесут главное - про доверие друг к другу, про то, что все хотят как лучше (в своем понимании, конечно) и запомнят, что обман (или отсутствие ответа на "некорректные вопросы") действительно напрягает некоторую категорию игроков - то тут и будет самый что ни на есть конструктив.

[Радуга]

Поверят, поверят. Люди любят когда ими манипулируют улыбчивые и дружелюбные.

А если из всего этого треда участники вынесут главное - про доверие друг к другу, про то, что все хотят как лучше (....) - то тут и будет самый что ни на есть конструктив.

Может, скорее вынесут, что манипулировать просто надо еще улыбчивее и еще дружелюбнее

Сообщение отредактировано: Радуга, Jan 29 2009, 07:30 PM

[Askold]

Может, скорее вынесут, что манипулировать просто надо еще улыбчивее и еще дружелюбнее

Ну если это все устраивает - почему нет?

Рекомендации и пожелания мастерам уже были высказаны, других способов как-то повлиять на политику МГ предложено не было. А терки вида, "кто в интернете до сих пор не прав", "реальны ли проблемы или они существуют только в сознании" и прочее крючкотворство могут продолжаться практически вечно.

Давайте жить дружно.

[dSlava]

Покаянное письмо :-(

Всего этого могло бы и не быть. Мы планировали очень короткое закрытие : речь директора и выступление хора. Но так как протормозили с музыкальной аппаратурой, то пришлось тянуть время. Так что примите мое покаяние за возникший по этой причине срач.

Я честно попытался прочитать эту могучую дискуссию и ниасилил - слишком много букав. По данной позиции могу сказать следующее : повод ничтожен. Игра - это не программа на С, описания ее не являются семантически точными и аккуратными. Проект игры не является законченным и лингвистически выверенным. Представьте себе, что ВЫ (игроки) задаете мастеру вопрос, который может сломать игру. Мастер должен быстро сориентироваться и ответить вам что-то. Он понимает последствия, а вы нет. Ему приходится быстро импровизировать, и не всегда импровизации эти удачны, а иногда и содержат неправду. Нет гарантии, что вы получите наилучший ответ в такой ситуации, а мастер может быть и пожалеет о сказанном, но фарш обратно не проворачивают. Объясняться будет еще хуже, так как представляет опасность для проекта. Вранье - не самый лучший выход, но идеального выхода нет.

Больше всего меня возмутила на обсуждении реплика о том, что мы ехали играть в добрую сказку, а попали в концлагерь. Господа-товарищи. Игрок сам несет ответственность за действия своего персонажа. Мастера задают вводные и пытаются создать атмосферу игры. Но на игре есть еще и игроки, к которым в голову не залезешь - их воспитывала семья и школа. Игрок! Хочешь играть прогрессора - будь им даже в концлагере. Если в результате игры получился конлагерь, значит он у вас, игроки, а головах, а не у мастеров.

Несмотря на то, что противоположная сторона высказывает разумные и правильные суждения, я однозначно приму сторону Рингиля и мастеров. Просто потому, что они делали игру, а мы потребляли. Не нравится - вперед! Делайте свой проект и несите в массы свои моральные принципы. Я бы предложил прекратить дискуссию и сказать мастерам СПАСИБО ЗА ИГРУ. Они заслужили.

[Иван Кузьмин]

Поддерживаю дяду Славу!

[Zmeisss]

Дядя Слава, огромное вам спасибо.