Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Про кросспол

[Ени]

По-моему, при наличии здравого смысла у допускающей и допускаемой сторон кросспол проблемой не является.
Я не возражаю против кросспола. Я знаю людей, которые в него могут/хотят играть (и мальчиков и девочек). Но сама я... не-не-не Причин тому как раз те самые две, о которых уже все высказались:
1. Внешность (голос я изменю, и грудь как-нибудь спрячу, но это ничуть мне не поможет, при всём желании).
2. Качество игрока (увы, и ах, как говорится )
Так что соглашусь, что это вопрос кастинга.
Как быть, когда мастеров мало, а игроков много. Есть такая штука - командный выезд. У команд, как правило, есть капитан. У капитана, по-хорошему, есть тот самый здравый смысл... Не панацея, но немного помогает всё-таки.

[Jolaf]

1. Какого лешего мастер должен взять вот так вот и поверить, что игрок справится?

Ну, может и не поверить. Кастинг обыкновенный.

2. Если игроку не нравится ни одна из имеющихся на игре ролей, то нужен ли этот игрок игре?

В такой формулировке - нет, не нужен.

Но если ему нравятся не те роли, которые ты ему прочишь (по половому признаку, цвету волос, возрасту и чему угодно), а какие-то другие роли, присутствующие на игре - то имеет право.

3. Мотив мастеру не важен? Вообще гениально. Примерь, пожалуйста, на себя. Приходит к тебе девушка и говорит, что крайне хочет сыграть короля Артура, и честно обещает выложиться. Ты видишь, как у неё горят глаза.

Тут всё просто как раз. Если мне кажется, что она не подойдёт на роль Артура, мне будет всё равно, какой у неё мотив. Собственно, мне вообще всё равно, какой у неё мотив, меня волнует только то, справится ли она, и насколько хорошо.

Не понимая, что тут происходит, ты никогда не будешь знать, будет ли она готовиться полгода к игре и тащить народ за собой, или сгорит через неделю. Не будешь знать, будет она готовиться к той игре, которую делаешь ты, или к той, которая существует только у неё в голове. Не будешь знать, приедет ли она на игру или соскочит за неделю до, поссорившись с человеком, наспор с которым брала роль. И так далее.

Это я бы назвал не мотивом, а серьёзностью намерений.

Если она брала роль наспор, но настроена серьёзно и потому приедет при любых обстоятельствах - то что мне тот спор. Думаю, многие крутые и известные игроки не раз играли роль на спор.

Это очень хорошо - знать, почему тот или иной игрок хочет сыграть ту или иную роль. А в любом сложном случае, например роль Самого Главного - это знать обязательно.

Да, это полезно знать. Потому что поможет найти общий язык и так далее. Но в вопросе кастингового решения этот аргмумент мне кажется второстепенным. Способность сыграть и серьёзность намерений - гораздо важнее.

в-третьих, как правило, если роль изначально предусмотрена структурой игры, а не придумана свежепоявившимся игроком, на неё, если она сильно мужская, всегда или есть кандидатура, или она подбирается. и оная кандидатура, будучи мужского пола, в 9 случаях из 10 будет лучше, чем кросспол.

Да, конечно. Но 1 из 10-то остаётся.

Похоже на консенсус. Я как раз и говорю, что кросспол - это просто вопрос кастинга.

Нет. 1 случай из 10, скорее даже 1 случай из 100 - это вопрос кастинга.

Вань, ты определись, 9 из 10 или 99 из 100.

А все остальные случаи - это вопрос капания мастерам на мозг своим кроссполом. И нанесения вреда игре в результате.

Типа, тебе лень возиться с кроссполом, и ты считаешь, что нервы, затраченные на фильтрацию, не окупают нескольких удачных кастинговых решений? Ну, в принципе твоё право.

Хотя я бы сказал, что игроков надо любить, а фильтрацию просто учиться делать эффективнее. То есть, учиться быстро посылать на, если видишь, что "не то".

[Lulukoshka]

Абстрактно рассуждать хорошо. Но вот вам конкретный пример

На игре "Полдень, XXII" в арканарском ночном блоке было чуть больше 30 человек, из их 9 нормальных тёток и 6 тёток с усами (которые играли мужские роли). Что нужно было сделать мастерам, чтобы тёток с усами вообще не было?

1. Переделать 6 мужских ролей в женские? Т.е. сделать девочками поэта Цурэна, принца, дознавателя, монаха, дуэлянта и помощника начальника стражи.
2. Отправить 6 тёток в другой блок игры, а себе где-то надыбать 6 мужиков?
3. Ваш вариант ответа

Сообщение отредактировано: Lulukoshka, Jan 28 2009, 09:17 AM

[Jolaf]

Что нужно было сделать мастерам, чтобы тёток с усами вообще не было?

Ты у меня спрашиваешь? Я за кросспол.

[Lulukoshka]

Нет. У категорических ни в каком виде неприемников кросспола, очевидно.

Просто видимо не в ту кнопочку ткнула, куда отвечать

[Corsair]

Давай рассматривать всё пространство игры :-) Там прямо рядом были Саракш и Пандора.

Ну и хочу обратить внимание, что я не говорил, что кросспол никогда никак нигде ни в каком виде неприемлем :-)

Я говорю о двух моментах - во-первых, оставить, всё-таки, право за мастером понимать, хочет он кросспола или нет, при чём что вообще на игре, что на некоторых конкретных ролях. И, во-вторых, убрать сказки об убедительности и "не хуже, а иногда даже и лучше". Для сравнения, ещё раз предупреждаю, что это не наезд, возьмём персонаж Менельнар с Вероны. Достаточно, надо сказать, неплохой кросспол.
Кто несогласится с тем, что будь на её месте мужик, да ещё и позубодробительнее и ... не буду, в общем перечислять, допустим Нуси, эта роль оказалась бы более сильно сыгранной, и, скорее всего, деятельность была бы в бОльшем контакте с населением?

[Dirnaith]

Корсар, мне очень кажется, что ты приводишь крайне неудачный пример. И неудачный переход. Тебе об таком уже Йолаф сказал.

"Давайте на эту роль вместо одного игрока возьмем другого, которого я считаю более сильным\активным\подходящим?" Я читаю ровно так. И получается очень обидно. До боли похожим на передергивание.

Или так: "Игрок А сыграл роль неплохо, но игрок Б, на мой вкус, сыграл бы ее лучше". Тогда нет ничего обидного, зато не про кросспол. И тут мы как раз финишируем в вопрос кастинга.

Вопрос про Арканар, кстати, поддерживаю.

Сообщение отредактировано: Dirnaith, Jan 28 2009, 09:43 PM

[Jolaf]

Давай рассматривать всё пространство игры :-) Там прямо рядом были Саракш и Пандора.

Ваня, почему игрок должен выбирать Саракш или Пандору, когда ему хочется на Арканар? Почему игрок должен играть девочку, когда ему хочется играть мальчика? Потому что полом не вышел? А почему не возрастом, ростом, цветом волос, глаз?

Никто не отбирает у мастера право судить и решать. Хозяин барин. Вопрос в том, что в позиции мастера смотрится "хорошо", а что "не очень". Позиция "не хочу кросспола" с моей точки зрения выглядит "не очень".

Кстати, правило приклеивания усов вполне удачное, как мне кажется.

[Dirnaith]

Кстати, правило приклеивания усов вполне удачное, как мне кажется.

И далеко не новое .

Как отличить девочку, которая играет мальчика от девочки в мужской одежде? Нарисовать усы, нарисовать синий треугольник на щеке, надеть хайратник...
Еще можно обязать девочек, которые играют девочек, но в мужской одежде, обязать носить сережки, а которые играют мальчиков обязать оные сережки не носить. А заодно обязать игроков воспринимать любую девочку в штанах как мальчика...

[Зебе]

чума
простите- тогда усы наклеить, а грудь отклеить

Сообщение исправлено — Лео

Сообщение отредактировано: Лео, Jan 29 2009, 10:52 AM

[tinwel]

В зависимости от параметров фигуры, грудь можно замаскировать покроем костюма (не обтягивать, прямо говоря) и плотно утянуть эластичным бинтом, например. Так что не очень твердый аргумент получается.

П.С. Я сама не играла и не стремлюсь играть кросспол. Потому что понимаю, что конкретно мне это перевоплощение не удастся, и не столько из-за внешности. Просто - не мое.
Но кросспол одобряю. Как женщин, играющих мужчин (о чем здесь спорят больше всего, похоже), так и мужчин, играющих женщин (что происходит реже, но все же бывает). Как возможность еще одного перевоплощения на игре, при условии внимательного отношения мастеров к кастингу.

Сообщение отредактировано: tinwel, Jan 29 2009, 09:08 AM

[Jolaf]

чума
простите- тогда усы наклеить, а грудь отклеить

Я принципиально против отклеивания груди!

Сообщение исправлено. Лео

Сообщение отредактировано: Лео, Jan 29 2009, 10:53 AM

[Zmeisss]

Мне кажется, что кросспол - это прогиб под толерастов.
Это примерно то же самое, что гомосексуальные браки признавать.

[Лео]

Мне кажется, что кросспол - это прогиб под толерастов.
Это примерно то же самое, что гомосексуальные браки признавать.

А мне кажется, Вова, что слово «толерасты» — плохое, а гомосексуальные браки к тематике форума не относятся. Спасибо.

[Corsair]

А я повторюсь, что кросспол - это вопрос не кастинга, а клевания мозга мастерам и целой куче народу вокруг. И вопросом кастинга это является только в редких и исключительных случаях. И я совершенно не против этих редких и исключительных случаев. Особенно хорошо, если этих случаев нет на моих играх :-)
Кросспол - это вопрос сказок про "отыграла не хуже любого мужика", вопрос требований "не надо тут передёргиваний и переходов на личности" и так далее, и тому подобное.
Женщины, согласитесь, что почти с любой женской ролью почти любая женщина справится лучше, чем большинство даже очень хорошо играющих мужчин?! Тогда почему в мышлении в обратную сторону вы нам отказываете?
Наличие кросспола на играх - это мера либо вынужденная, либо оригинально-креативная (как это было на Арканаре, и то, в немалой степени , вынужденно). Да, интересных девушкам 21 века женских ролей во всех предыдущих веках немного. Есть разные методы мастерско-игроцкой борьбы с этой проблемой. Но есть игроки, которых заело на кроссполе и они приходят к мастеру любой игры и требуют там себе, да, именно требуют, кроссполовую роль. Единственное, что их останавливает - если на сайте написано "кросспол запрещён".

Деваться от кросспола некуда, потому как игры есть и девушки есть. И многие мастера действительно делают выбор дать поиграть девушке, а не дать эту роль парню, который с ней лучше справится, и, нередко, это правильный выбор.

Просто не надо сказок рассказывать. И особо рьяно маскировать грудь :-) Поверьте, играть она мешает только в тот момент, когда слишком радикально выделяется из остального облика. Например, проявившимся лифом в момент харакири :-) В остальном все мы не идиоты и все всё понимаем.

[В.К.]

Кстати, по итогам игры на Арканаре окончательно уверился в факте, который и раньше подозревал: накладные усы существенно лучше подходят для правильного восприятия кросспольных ролей, чем нарисованные.

(Ну, по крайней мере, для восприятия мной. С нарисованными я вижу девочку, про которую вспоминаю, что это мальчик. С накладными я вижу неопределенного пола существо, вроде бы мужского).

[Jolaf]

Но есть игроки, которых заело на кроссполе и они приходят к мастеру любой игры и требуют там себе, да, именно требуют, кроссполовую роль.

Заставь дурака богу молиться - он лоб расшибёт.

Если ты, как мастер, не можешь послать игрока, который требует от тебя чего-то - то работай над собой. Ничего сложного в этом нет, даже напрягаться не надо. Просто открываешь рот и говоришь "нет".

Деваться от кросспола некуда, потому как игры есть и девушки есть. И многие мастера действительно делают выбор дать поиграть девушке, а не дать эту роль парню, который с ней лучше справится, и, нередко, это правильный выбор.

Да с чего ты взял, чот парень лучше справится? Действительно хороших игроков не так много. Может быть, лучше парню дать другую мужскую роль?

Просто не надо сказок рассказывать.

Да нет никаких сказок. Просто не надо из мухи слона раздувать.

[Линн]

Забавный спор. В духе
-Corsair, вас надо арестовать!
-За что?
-А вы не любите кросспол.
-Да. Я не люблю кросспол.
Я не думаю, что кому-то сложно просто открыть рот и сказать "Нет", если ему что-то не нравится в заявке вообще и в кроссполе в частности. Сложности, притензии и обиды, на мой взгляд, могут начаться после этого самого "нет". Девушки, кстати, протестуют яростнее .

[Jolaf]

Я не думаю, что кому-то сложно просто открыть рот и сказать "Нет", если ему что-то не нравится в заявке вообще и в кроссполе в частности. Сложности,  притензии и обиды, на мой взгляд, могут начаться после этого самого "нет". Девушки, кстати, протестуют яростнее .

Мастер должен уметь говорить "нет". Кому угодно. Это обязательно.

[Рута]

Йолаф, спасибо за озвучивание банальных истин.

Если ты внимательно прочитаешь, тов приведенной тобой цитате написано, как раз, что после того, как ты сказал нет -- порой начинается "концерт по заявкам". И здесь совершенно не оспаривается тот факт, что "нет" мастер должен говорить на то, что его не устраивает.

Повторюсь: проблема не в том, чтобы сказать нет, а в том, что я лично была свидетелем случаев, когда вопросы кросспола (и его запрета) ставились в вину мастерам именно по принципу: "мне всегда разрешали", "я других и не люблю играть", "почему они мне не верят, когда я уже играла кросспол?!" И вот этот гундеж и литье в уши других игроков и мастеров мы с Корсаром и включаем в определение "комплексная проблема кросспола". А ты ограничиваешь проблему -- и отказываешься видеть её в комплексе.