Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Про кросспол

[Jolaf]

о! супер. ноу проблем. Феанор как персонаж тебя устроит?

В каком качестве? Примера для кросспола? Очень от игры зависит. Если игра не "толчковая", а "обычная" (без подробностей, не суть), то Феанор - очень сложная и ключевая роль, и игрока на неё найти не просто. Девочке на этой роли сложно вдвойне, по понятным причинам. Поэтому на серьёзной игре именно в Феанора кросспольного я верю с большим трудом.

мы всегда осознаём, что это орк или тигр и действуем соответствующе. крайне редко , только в минуту стресса или чего-то подобного происходит именно "вижу" и "верю", т.е. минуя сознательную стадию процесса.

Ну и нормально, так и должно быть имхо.

я бы предпочёл на роли волков брать волков, а на роли орков брать орков. только выбора у меня нет, а с кроссполом - есть.

Ваня, ты говоришь чудовищные вещи. Прям-таки убиваешь во мне веру в то, что ты вообще понимаешь, что такое ролевая игра. :-/

Мы же делаем не историческую реконструкцию, не reenactment, не живую картину и не кино. Смысл ролевой игры в том, чтобы побыть в шкуре другого персонажа, не похожего на тебя. То, что предлагаешь ты, при дальнейшем развитии приходит к идее о том, что детей должны играть дети, юношей 21 года - юноши 21 года, девственниц - девственницы, и вообще лучший критерий кастинга - это визуальная и харАктерная похожесть игрока на персонажа. Но это же самая настоящая ересь.

я лишь прошу мне не рассказывать сказки о том, что этот человек был ну натуральным баобабом, что аж мы все попытались на него залезть/пописать, перепутав с натуральным деревом.

Где я (или кто-либо ещё) рассказывал тебе такие сказки?

Иными словами, кто и где говорил, что при правильном кроссполе игроки (!) должны принимать кросспольного персонажа за персонажа другого пола по жизни (девочку, играющую мальчика, принимать за мальчика по жизни) ? Откуда ты это взял? Это дичь, это совершенно не нужно. Так бывает, да (особенно если учесть, что встречаются весьма мужеподобные девочки), но это не норма и не необходимость.

[Corsair]

Йолаф, судя по всему, в том, что такое ролевая игра, ты понимаешь ровно столько же, сколько и я :-) Смысл ролевой игры для каждого разный и да, для человека он может состоять не в том, чтобы попробовать внутри себя то, что он не имеет возможности попробовать в обычной жизни, а побыть в шкуре другого персонажа. НО. Смысл ролевой игры вообще, как игры, как единого пространства-времени - в сотворчестве игроков. В том, чтобы помогать друг другу погрузиться, ощутить что-нибудь. Пусть даже всего лишь удар мечом по голове - тем не менее, в гордом одиночестве его ощутить нельзя :-)

Упомянутые тобой худшие порождения толчкоигр, клинические случаи, основаны на этом же принципе, но с другим, скажем так, знаком: позволь мне, ничего из себя не стоящему придурку играть то, что я больше не смогу играть больше нигде, и я позволю тебе быть тем, чем тебе ну очень хочется. Вот в этом принципе я существовать не хочу, мне интересны игры, которые... ну, наверное, как выступление огромного оркестра самого для себя. Как ударные, струнные и духовые - все вместе, каждый свою партию - играют так, что всё сплетается в единое произведение невыразимой красоты.

Ты смотрел "Игры разума" ? Там в определённый момент чётко показывается, что, даже при свободной конкуренции, лучше учитывать интересы рынка. Когда каждый тянет одеяло на себя - в итоге, одеяла толком никому не достанется.

Кстати, у меня только что родился интересный тезис - в 9 случаях из 10 кросспол - это игра только для себя. Но это совершенно отдельный момент, не в рамках, наверное, этой дискуссии.

[Jolaf]

Я про Фому, а ты, Ваня, про Ерёму. Вообще меня не слышишь, как будто на разных языках разговариваем.

[Aodan]

Не вижу ничего плохого в том что 21-летний юноша заявляется на роль 21-летнего юноши а человек, похожий на И.В. Сталина на роль И.В. Сталина. Да и дети, играющие детей сейчас не проблема.
Чем ближе к оригинальному прототипу, тем приятнее.
А при кроссполе и иже с ним в комплекте в сознании появляются веревочные стенки и прочие "прелести"

[Lulukoshka]

А при кроссполе и иже с ним в комплекте в сознании появляются веревочные стенки и прочие "прелести"

Ну и ассоциации у вас

[Corsair]

Я про Фому, а ты, Ваня, про Ерёму. Вообще меня не слышишь, как будто на разных языках разговариваем.

:-)
У меня некоторое время было такое ощущение, когда я пытался донести одну простую мысль "уберите слово убедительный", но сейчас нет, сейчас я отвечаю совершенно на твой тезис.
если мой ответ сформулировать по-другому, то чем ближе визуально игрок к персонажу, тем проще с ним играть всем остальным и испытывать естественные реакции. соответственно, стремление каждого побыть кем-то другим при том, что далеко не все люди являются великими мастерами перевоплощения, приводит к отсутствию ролевой игры.

я не говорю о том, что кто-то должен иметь возможность побыть другим, а кто-то едет фоном - нет, просто как минимум мастер должен учитывать интересы не только этого игрока, но и всех остальных. а в идеале это должен учитывать и сам игрок.

а и, кстати, ты несколько уводишь аргнументацию от того, как всё на самом деле. кросспол, за исключением крайне редких случаев, играется не для того, чтобы побыть "не собой", а потому что, якобы, женщине тут нечего играть, или чтобы побыть "истинным собой".

[Dirnaith]

И вот здесь у меня закончилась выдержка. Полагаю, что каждый все равно останется при своем мнении, но уж очень хочется высказаться.

кросспол, за исключением крайне редких случаев, играется не для того, чтобы побыть "не собой", а потому что, якобы, женщине тут нечего играть, или чтобы побыть "истинным собой".

Очень-очень часто в подобных дискуссиях говориться примерно следующие: "Ну, хорошая мг придумает, во что играть девушкам" и "хороший игрок девушка сама найдет во что поиграть".
Почему? Почему этого никогда не говориться про мужчин? А не потому ли, что для девушек проблема стоит, а для мужчин - нет?
Конечно, придумают, в чем вопрос. А не придумают так не поедут. Или поедут но на хозработы.

Но вот что делать с ролями, которые по функционалу очевидно мужские, а играть их желают девушки? Причем, допустим, что функционал сыграют хорошо. Если это трубадур при дворе знатной дамы, врач, художник, капитан корабля, священник?
Персонаж должен быть мужчиной. Что, будеи уговаривать девушек играть в "женские" роли, а сами судорожно искать подходящих мужчин? В реальном историческом случае мужчин половина, а в моделируемом три четверти. Плюс обиженные потенциальные игроки-девушки, искренне не понимающие, почему им предлагаю найти что играть, когда они вот нашли, будут готовиться и работать. Конечно, можно с интересом поиграть конкубину, но хотелось-то кюре.
А типа ролевые игры дают нам возможность "побыть кем-то другим".

[Corsair]

во-первых, на этот вопрос у меня давно есть ответ - я считаю, что необходимо в играх отходить от исторической справедливости и предоставлять девушкам возможность играть роли с теми социальными функциями, которые в истории были невозможны. если утрировать, то, например, в некоем крайнем выражении вождём монгольского племени могла бы быть женщина.

во-вторых, это действительно правда, вплоть до 20 века за редкими исключениями общество было патриархальным и все активно-социальные позиции в обществе занимали мужчины. да, проблема есть и интересная игра для девушки - это несколько более сложно, чем интересная игра для парня. это абсолютная правда и отмахиваться от этой проблемы словами "ну, у других девушек же получается" нельзя. НО - это не нерешаемое противоречие, а проблема, которая при определённых творческих затратах трансформируется из проблемы в задачу, и потом решается. при обоюдном желании и работе МГ и желании и работе игрока и готовности обеих сторон к компромиссам на любой игре игроку-девушке можно организовать интересную некросспольную роль.

в-третьих, как правило, если роль изначально предусмотрена структурой игры, а не придумана свежепоявившимся игроком, на неё, если она сильно мужская, всегда или есть кандидатура, или она подбирается. и оная кандидатура, будучи мужского пола, в 9 случаях из 10 будет лучше, чем кросспол.

в-четвёртых, есть девушки, которые категорически и чуть ли не принципиально женские роли играть отказываются. я очень, очень хочу не переходить на личности и поэтому прямым текстом говорю, что конкретно тебя не имею в виду ни в одном из тезисов. так вот, этих девушек никакими силами практически невозможно убедить в том, что мы бы не хотели видеть кросспол на игре. при том, что многие МГ способны создать для них достаточно интересную роль.

таким образом, на мой взгляд действительно остаётся только случай, когда девушке очень интересно сыграть кюре, и, при этом, классические роли КОНКРЕТНО ЭТОГО сеттинга не вызывают никакого интереса. или, допустим, в данном конкретном случае будет значительно интереснее, если этот игрок сыграет роль другого пола. например, Зидлер на Париже.
а, или ситуации, когда какому-то игроку ну очень интересно сыграть для себя что-то радикально новое, тут я себя могу в пример привести.

и вот эти, последние ситуации - это вопросы уже не кросспола, а просто кастинга с некоторыми трудностями, как, например, желание толстого бородатого мужика сыграть эльфа. при нормальном подходе к вопросу и , повторюсь (карфаген должен быть разрушен!) отсутствии сказок про "ну я же везде играю парней и у меня получается" это вполне реализуемая ситуация.

[Акши]

Не вижу ничего плохого в том что 21-летний юноша заявляется на роль 21-летнего юноши а человек, похожий на И.В. Сталина на роль И.В. Сталина. Да и дети, играющие детей сейчас не проблема.
Чем ближе к оригинальному прототипу, тем приятнее.
А при кроссполе и иже с ним в комплекте в сознании появляются веревочные стенки и прочие "прелести"

Ближе к оригиналу по какому параметру? По внешности?
Я не вижу пробемы в веревочных стенках, пока они ведут себя как стенки.
По-моему, многие ездят играть характеры, а не внешность. Если внешность им в этом помогает -- хорошо, а вот мешать, пожалуй, не должна. Игра ведь не только контроль своего поведения, но и игровое восприятие окружающих. Конечно, через веревочные стенки летают стрелы, но надо стараться?

// Прошу прощения за некоторую сумбурность.

[Corsair]

и, тем не менее, согласитесь, что чем дальше - тем больше люди стараются строить игровые дома похожими, хоть как-нибудь, на дома настоящие. и крепости много лет строят из брёвен и досок, а не из ткани, хотя могли бы.

[Зебе]

я считаю, что необходимо в играх отходить от исторической справедливости и предоставлять девушкам возможность играть роли с теми социальными функциями, которые в истории были невозможны. если утрировать, то, например, в некоем крайнем выражении вождём монгольского племени могла бы быть женщина. с. Корсар

и фентези на эту тему более гуманно

кстати, скорее готов сыграть старика,или зверька, чем ребенка или женщину.

[Jolaf]

чем ближе визуально игрок к персонажу, тем проще с ним играть всем остальным и испытывать естественные реакции.

Это правда.

соответственно, стремление каждого побыть кем-то другим при том, что далеко не все люди являются великими мастерами перевоплощения, приводит к отсутствию ролевой игры.

А это уже передёргивание. Стремление каждого побыть кем-то другим - хорошо, нормально и даже нужно. Другое дело, что игрок на ролевой игре не в вакууме, и нужно оценивать свои силы (и мастер должен оценивать силы игрока, утверждая его на роль). Дальше это вопрос квалификации и подготовленности к конкретной роли. Пол персонажа здесь проходит в том же ряду, что и любые другие его характеристики.

как минимум мастер должен учитывать интересы не только этого игрока, но и всех остальных. а в идеале это должен учитывать и сам игрок.

Разумеется.

кросспол, за исключением крайне редких случаев, играется не для того, чтобы побыть "не собой", а потому что, якобы, женщине тут нечего играть, или чтобы побыть "истинным собой".

Формулировка "побыть не собой" вообще неудачна, и отдаёт эскапизмом и душевным нездоровьем. Правильная формулировка - "побыть кем-то другим", то несть не подменить свою личность, а расширить свой жизненный опыт.

Мотив здорового выбора персонажа очень простой - желание сыграть этого персонажа. Он вполне достаточен - причины, по которым данный игрок хочет сыграть данного персонажа - это его личное дело. Он ощущает себя человеком другого пола, это единственный персонаж, интересный ему на этой игре, он хочет себе или другим что-то доказать или чему-то научиться - совершенно неважно, это его личное дело. Он должен быть мотивирован, готов приложить усилия к тому, чтобы сыграть данного персонажа хорошо, иметь необходимые (по мнению мастеров) для этой роли навыки. И мастер должен поверить, что игрок справится. Всё.

Игрок имеет полное право сказать, что, например, на этой игре ему не интересны роли воинов, или магов, или воров, или нищих, или богатых, или женщин, или мужчин. А интересны ему какие-то другие роли. Имеет право. А мастер должен решить, есть ли у него подходящая под эти пожелания роль и готов ли он её доверить этому игроку. Всё.

[Dirnaith]

Мотив здорового выбора персонажа очень простой - желание сыграть этого персонажа. Он вполне достаточен - причины, по которым данный игрок хочет сыграть данного персонажа - это его личное дело. Он ощущает себя человеком другого пола, это единственный персонаж, интересный ему на этой игре, он хочет себе или другим что-то доказать или чему-то научиться - совершенно неважно, это его личное дело. Он должен быть мотивирован, готов приложить усилия к тому, чтобы сыграть данного персонажа хорошо, иметь необходимые (по мнению мастеров) для этой роли навыки. И мастер должен поверить, что игрок справится. Всё.

Игрок имеет полное право сказать, что, например, на этой игре ему не интересны роли воинов, или магов, или воров, или нищих, или богатых, или женщин, или мужчин. А интересны ему какие-то другие роли. Имеет право. А мастер должен решить, есть ли у него подходящая под эти пожелания роль и готов ли он её доверить этому игроку. Всё.

Мне очень нравится эта форумулировка. Спасибо, Йолаф.
Выделить, отлить в бронзе и утащить на цитирование.

[Акши]

и, тем не менее, согласитесь, что чем дальше - тем больше люди стараются строить игровые дома похожими, хоть как-нибудь, на дома настоящие. и крепости много лет строят из брёвен и досок, а не из ткани, хотя могли бы.

Согласен. Но я не считаю, что кросспол не бывает похожим.

[Jolaf]

Не вижу ничего плохого в том что 21-летний юноша заявляется на роль 21-летнего юноши а человек, похожий на И.В. Сталина на роль И.В. Сталина. Да и дети, играющие детей сейчас не проблема. Чем ближе к оригинальному прототипу, тем приятнее.

Это всё приятные бонусы, не спорю. Но это не должно быть определяющим.

А при кроссполе и иже с ним в комплекте в сознании появляются веревочные стенки и прочие "прелести"

Не вижу ничего плохого в верёвочных стенах.

[Jolaf]

и, тем не менее, согласитесь, что чем дальше - тем больше люди стараются строить игровые дома похожими, хоть как-нибудь, на дома настоящие. и крепости много лет строят из брёвен и досок, а не из ткани, хотя могли бы.

Лучше бы люди учились играть.

Хороший антураж - прикольно, но не главное. "Убедительность" (в твоём понимании), визуальная похожесть - прикольно, но не главное.

[Jolaf]

я считаю, что необходимо в играх отходить от исторической справедливости и предоставлять девушкам возможность играть роли с теми социальными функциями, которые в истории были невозможны. если утрировать, то, например, в некоем крайнем выражении вождём монгольского племени могла бы быть женщина.

Это не универсальное решение, оно не всегда уместно. Очень зависит от концепции игры.

при обоюдном желании и работе МГ и желании и работе игрока и готовности обеих сторон к компромиссам на любой игре игроку-девушке можно организовать интересную некросспольную роль.

Ваня, зачем организовывать человеку роль, которая ему неинтересна (по любой причине) ?

в-третьих, как правило, если роль изначально предусмотрена структурой игры, а не придумана свежепоявившимся игроком, на неё, если она сильно мужская, всегда или есть кандидатура, или она подбирается. и оная кандидатура, будучи мужского пола, в 9 случаях из 10 будет лучше, чем кросспол.

Да, конечно. Но 1 из 10-то остаётся.

в-четвёртых, есть девушки, которые категорически и чуть ли не принципиально женские роли играть отказываются.

Имеют право.

этих девушек никакими силами практически невозможно убедить в том, что мы бы не хотели видеть кросспол на игре.

В смысле, они настаивают, чтобы им разрешили и обижаются, если нет?
Тут они не совсем правы, конечно.

эти, последние ситуации - это вопросы уже не кросспола, а просто кастинга с некоторыми трудностями, как, например, желание толстого бородатого мужика сыграть эльфа. при нормальном подходе к вопросу и , повторюсь (карфаген должен быть разрушен!) отсутствии сказок про "ну я же везде играю парней и у меня получается" это вполне реализуемая ситуация.

Похоже на консенсус. Я как раз и говорю, что кросспол - это просто вопрос кастинга.

[Corsair]

Мотив здорового выбора персонажа очень простой - желание сыграть этого персонажа. Он вполне достаточен - причины, по которым данный игрок хочет сыграть данного персонажа - это его личное дело. Он ощущает себя человеком другого пола, это единственный персонаж, интересный ему на этой игре, он хочет себе или другим что-то доказать или чему-то научиться - совершенно неважно, это его личное дело. Он должен быть мотивирован, готов приложить усилия к тому, чтобы сыграть данного персонажа хорошо, иметь необходимые (по мнению мастеров) для этой роли навыки. И мастер должен поверить, что игрок справится. Всё.

Игрок имеет полное право сказать, что, например, на этой игре ему не интересны роли воинов, или магов, или воров, или нищих, или богатых, или женщин, или мужчин. А интересны ему какие-то другие роли. Имеет право. А мастер должен решить, есть ли у него подходящая под эти пожелания роль и готов ли он её доверить этому игроку. Всё.

Мне очень нравится эта форумулировка. Спасибо, Йолаф.
Выделить, отлить в бронзе и утащить на цитирование.

Отлично!
1. Какого лешего мастер должен взять вот так вот и поверить, что игрок справится?
2. Если игроку не нравится ни одна из имеющихся на игре ролей, то нужен ли этот игрок игре?
3. Мотив мастеру не важен? Вообще гениально. Примерь, пожалуйста, на себя. Приходит к тебе девушка и говорит, что крайне хочет сыграть короля Артура, и честно обещает выложиться. Ты видишь, как у неё горят глаза.
Не понимая, что тут происходит, ты никогда не будешь знать, будет ли она готовиться полгода к игре и тащить народ за собой, или сгорит через неделю. Не будешь знать, будет она готовиться к той игре, которую делаешь ты, или к той, которая существует только у неё в голове. Не будешь знать, приедет ли она на игру или соскочит за неделю до, поссорившись с человеком, наспор с которым брала роль. И так далее.
Это очень хорошо - знать, почему тот или иной игрок хочет сыграть ту или иную роль. А в любом сложном случае, например роль Самого Главного - это знать обязательно.

[Corsair]

Похоже на консенсус. Я как раз и говорю, что кросспол - это просто вопрос кастинга.

Нет. 1 случай из 10, скорее даже 1 случай из 100 - это вопрос кастинга. А все остальные случаи - это вопрос капания мастерам на мозг своим кроссполом. И нанесения вреда игре в результате.

[Dirnaith]

У меня такое ощущение, что мы разговариваем с приципиально разным набором начальных установок и\или терминологии. Или в действительности не понимаем то, что хотел сказть кто-то другой. Возможно, здесь нужен какой-то другой уровень обсуждения, а то мы доберемся до взаимных обидок очень скоро, как мне кажется.

Теперь попробую еще раз:

1. Какого лешего мастер должен взять вот так вот и поверить, что игрок справится?

Может и не поверить. А может поверить. Но это же не все условия, по которым мастер утверждает игрока на роль. Йолаф изначально о мотивах.

2. Если игроку не нравится ни одна из имеющихся на игре ролей, то нужен ли этот игрок игре?

На этот вопрос нет однозначного ответа. Опять-таки зависит от конкретных случаев. Если, например, роли жестко прибиты, то увы, а если игрок предлагает что-то интересное? Но, по-моему, Йолаф опять-таки не об этом.
"Я не хочу играть жительницу деревни, я хочу играть лемура!
-Но у нас нет лемуров, у нас есть обезьяны.
-Вау, обезьяну тоже хочу."

3. Мотив мастеру не важен? Вообще гениально. Примерь, пожалуйста, на себя. Приходит к тебе девушка и говорит, что крайне хочет сыграть короля Артура, и честно обещает выложиться. Ты видишь, как у неё горят глаза.

Подставляем вместо девочки мальчик и смотрим на результат. На роль короля Артура могут захотеть 10 и 20 человек, а возьмут только одного. И выбор мастеров пройдет по многим критериям.

Это очень хорошо - знать, почему тот или иной игрок хочет сыграть ту или иную роль. А в любом сложном случае, например роль Самого Главного - это знать обязательно.

Имхо, здесь видет разный подход к вопросу о кастинге. Для кого-то это важно, для кого-то нет.