Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Про кросспол

[Nuci]

Да, на некоторых играх есть политика "бронемишкам мы не рады", на некоторых "магии нет", на некоторых "кроссполу нет". Это конкретное решение мастерской группы в рамках оптимизации её работы.

Лучше конечно, когда ведется индивидуальная работа, но понятно, что это возможно не всегда.

В том то и дело что "Да, со словами «не нужно никаких правило, просто хороший кросспол мы берем, а плохой — нет», поспорить трудно"
- спорят. В т.ч. игроки пытаются навязать мастерам "отмените кросспол".

[Jolaf]

дистанция между человеком и его персонажем гораздо меньше, чем между мужчиной и женщиной. возраст, например - гораздо менее ощущателен в разнице.

Далеко не всегда, во-первых - я много раз попадал в ситуации, когда хороший игрок-девочка играла мужчину лучше, чем соседний плохой игрок-мальчик.

И два - малая дистанция между игроком и персонажем - это бага, а не фича. Надо расширять спектр ролей, спектр РАЗНЫХ персонажей, а не сужать его. Аргументация "этот персонаж сильно на тебя не похож, ты не сыграешь" - ВРЕДНА для ролевых игр. Не надо к ней прибегать.

[Corsair]

йолаф, я же говорю об одном параметре, наименее субъективном из всего перечисленного - а именно об убедительности. тут много говорится, что, мол, хороший кросспол убедителен - нет, это не так. в моей жизни был один, подчёркиваю один случай, когда на игре я не был уверен, это парень или девушка.

параллель - вот эти ткани , они, конечно, не стена и я это ощущаю, но, постепенно, за пол-дня игры в моём сознании они окончательно и бесповоротно превратятся в стены. так же и с полом - нет, пол однозначно другой и это пока ни у кого не получается исправить уровнем "отыгрыша" (не люблю этого слова) на игре, но, тем не менее, в связи с некоей висящей нематериальной табличкой "нет, теперь я мужчина", за некоторое время сознание привыкает воспринимать определённым образом.

и - я с тобой полностью согласен на тему дистанции - чем выше дистанция между игроком и персонажем, тем интереснее в это играть и должно быть интереснее. просто ту дистанцию, которая возраст, у людей получается как-то "проходить", а которая пол пока толком нет.

[Jolaf]

в моей жизни был один, подчёркиваю один случай, когда на игре я не был уверен, это парень или девушка.

В смысле, персонаж был очевидно мужчиной, и ты не был уверен, играет ли его парень или девушка?

в связи с некоей висящей нематериальной табличкой "нет, теперь я мужчина", за некоторое время сознание привыкает воспринимать определённым образом.

Ну да, конечно. Это и есть убедительность, и в случае сцен, и в случае с полом персонажа. А вот если табличка висит, но тебя всё равно постоянно или периодически накрывает понимание, что это всё-таки нифига не мужчина - то это неубедительность.

Ты же не ждёшь от игрока, играющего слизистого монстра со щупальцами, что он убедит тебя (игрока), что он действительно слизистый монстр со щупальцами? Ты видишь человека в костюме, по которому сразу видно, что он слизистый монстр со щупальцами, и тебя это вполне устраивает - это убедительность. А если он просто бегает, попискивает и размахивает руками, то ты вряд ли поймёшь, что он играет слизистого монстра, а не больного из психушки - это неубедительность. Так же и с вопросами пола - конечно круто, когда по девушке, играющей мужчину, не видно, что этого мужчину играет девушка, но если и видно - это совершенно не страшно, если играет она убедительно.

просто ту дистанцию, которая возраст, у людей получается как-то "проходить", а которая пол пока толком нет.

С полом конечно сложнее, чем с возрастом, но тем не менее я знаю дофига вполне убедительно сыгранных кросспольных ролей.

[Corsair]

нееет. убедительность - это когда всё настолько хорошо, когда ты видишь мужчину или покрытого слизью монстра, а не приучаешь сознание к табличке.
ну и плюс, понимание тоже постоянно накрывает, точнее, накрывает диссонанс между поступками и поведением и тем, как бы это делал мужчина. просто сознание приучено к тому, что вот про этого человека надо говорить "он".

а про случай - да, именно так. персонаж был мужского пола, а вот таки был девушкой игрок или нет - я так и не понял.

и, конечно, очень в этом плане мешает отсутствие такого же количества кросспола в другую сторону. совершенно, например, непонятно - ты и Слоник -это статистика и норма, или , если этого станет больше, общий процент сильно положительных результатов снизится или нет...

(для тех, кто не знает - небольшое пояснение, чтобы вышеописанное не выглядело наездом:
в начале 2000-ных на одном из балов Никита-Слоник решил подшутить над друзьями, пришёл на бал в дамском платье и весь вечер изображал девушку, даже достаточно старательно флиртовал. его не узнал почти никто, включая очень близких знакомых.
в 2007 году Йолаф на бал, на котором все должны были быть в костюмах противоположного пола, очень хорошо подготовился и пришёл не только безукоризненно одетым, но и двигающимся и говорящим, и эта история теперь знаменита, как один из эталонов перевоплощений)

[Jolaf]

убедительность - это когда всё настолько хорошо, когда ты видишь мужчину или покрытого слизью монстра, а не приучаешь сознание к табличке.

Подожди, то есть ты хочешь, увидев игрока в костюме монстра, ПО ЖИЗНИ принять его за монстра? То есть, если ты понимаешь, что это игрок в костюме монстра, то всё, это неубедительно? По-моему, ты кривишь душой.

То есть, такая вот совсем-убедительность, когда ты-игрок реально не видишь за монстром игрока или за персонажем-мужчиной играющую его девушку, в принципе понятна, и имеет свои плюсы (но и свои минусы), но на мой взгляд она совершенно не обязательна, и продвигать такой подход совершенно не нужно. Это, по сути, та же антуражемания.

ну и плюс, понимание тоже постоянно накрывает, точнее, накрывает диссонанс между поступками и поведением и тем, как бы это делал мужчина.

Может быть, тебе не везло на игроков? Или ты привык списывать на плохой кросспол все поступки таких персонажей, не укладывающиеся в твоё представление о Настоящем Мужчине? То есть, когда игрок-мужчина играет персонажа-мужчину и ведёт себя не как Настоящий Мужчина, ты считаешь, что его персонаж - тряпка (например), или что игрок - плохой игрок или просто сам не Настоящий Мужчина. А когда такого персонажа-мужчину играет девушка, ты считаешь, что во всём виноват кросспол.

а про случай - да, именно так. персонаж был мужского пола, а вот таки был девушкой игрок или нет - я так и не понял.

Это та самая супер-убедительность, которая, как я уже говорил выше, на мой взгляд совершенно необязательна. Как кровавый натурализм в кино.

и, конечно, очень в этом плане мешает отсутствие такого же количества кросспола в другую сторону. совершенно, например, непонятно - ты и Слоник -это статистика и норма, или , если этого станет больше, общий процент сильно положительных результатов снизится или нет...

Снизится. В обратную сторону это реально очень, очень сложно, по целому ряду причин.

В качестве иллюстрации рекомендую сравнить количество прецедентов того и другого типа в мировой культуре.

Не будем забывать, что бал - это не ролевая игра, количество различных взаимодействий и моделей поведения там очень ограничено. Я на ролевую игру в женской роли ехать не готов. Никитос вон ездил Мадам Хуч на последнюю Сессию, но не знаю, как оно там у него получилось. Фотки отличные , но фотки - это ещё не роль.

[Nuci]

Тут +1 к Йолафу. Точно так же обычно трудно принять игрока, играющего эльфа, например, за настоящего эльфа.

[Иван Кузьмин]

+1

По-мойму, нет никакой разницы между убедительностью, с которой некий ролевик сыграет трудную роль, скажем царя и с которой девочка сыграет мальчика.

Мне кажется, что все крики "нет кроссполу" продиктованны тем, что если игрок плохо играет короля, то его свергают\делают марионеткой и это всё игровой момент. А вот если девочка плохо играет мальчика то у людей, которые с ней играют, начинатеся неприятный эффект от разрыва ткани игры.

Сообщение отредактировано: Иван Сергеевич Кузьмин, Jan 16 2009, 12:00 PM

[Corsair]

А это мне комментарий или нет? :-)
Если мне, то я скажу, что протестовать против кросспола я утомился и вопросы кросспола - это вопросы каждого конкретного мастера, пусть оный мастер его и решает.
Я лишь прошу называть вещи своими именами и убрать из определения "хороший кросспол" слово "убедительный". Убедительная актёрская игра - это когда "верю". В случае кросспола такое всегда отсутсвует, либо изредка появляется на очень короткие периоды времени.

Когда человек играет короля, "верю" со сверганием или несверганием совсем не связано, т.к. он может выглядеть как полотёр и дома не ночевать, а править исхитряться за счёт хороших совещаний за троном. Естественно, всегда прикольнее короли, которые могут выйти, взмахнуть рукой и крикнуть: "Вперёд!"- так, что всех и каждого это впечатлит, но это невзаимосвязанные вещи.

[Jolaf]

Я лишь прошу называть вещи своими именами и убрать из определения "хороший кросспол" слово "убедительный". Убедительная актёрская игра - это когда "верю". В случае кросспола такое всегда отсутсвует, либо изредка появляется на очень короткие периоды времени.

Ты зря применяешь аналогиюс актёрской игрой. Придумай пожалуйста устраивающий тебя эпитет, описывающий "хорошего", качественного монстра на полевой игре. Вот этот монстр "хороший", "качественный", а вот тот - "некачественный". Придумай свой эпитет для этого "хороший", "качественный".

[Corsair]

ненене :-) я цепляюсь к слову "убедительный" и в него точно входит актёрская игра, пусть и не является единственным показателем.
ты просто совершенно напрасно называешь момент "верю" супер-пупер убедительным. Это просто убедительность, совершенно нормальная.
Для сравнения - если человек демонстрирует тот факт, что у него болит живот так качественно, что ты этому веришь - это и называется "убедительно". И это отсутствует у кросспола.

Но - да, давай уйдём в сторону и сравним с монстрами. Если я правильно тебя понимаю, то речь идёт о негуманоидных монстрах - драконах, гигантских пауках, тиграх.
На Лагаане у нас такого была прорва, и, в частности, всех тигров можно уверенно назвать "хорошими". Но, надо учитывать, что несмотря на полное осознание всегда, что игрок напротив тебя - это не человек с зачем-то накрашенным лицом и волосами, а тигр - убедительность, сиречь "верю" появлялись крайне редко и ненадолго, в секунды стресса, когда без учёта внешности сознание итак размывалось.

Т.е. пожалуй да, аналогия кросспола как некоей меньшей версии негуманоидного монстра - достаточно верна. И то, и другое может быть очень хорошим и с этим можно будет интересно играть (правда таких случаев первого - единицы). Но, при этом, почти никогда не будет убедительным.
А слово "качественный" я предлагаю убрать, как непонятное :-)

[Jolaf]

Так, "качественный" тебе тоже не нравится, окей. Предложи наконец устраивающий тебя эпитет. А то всё вихляешься, лишь бы чёткую позицию не высказать.

На мой взгляд, для ролевой иргы ситуация, когда ты чётко понимаешь, что перед тобой "не человек с зачем-то накрашенным лицом и волосами, а тигр" - необходима и достаточна. Дальше могут быть навороты и прибамбасы, но необходимо именно это. С кроссполом то же самое.

[Morumbar]

Извиняюсь... Но что такое "кросспол"? Увы, прочитав тему, так и не понял, про что она. По ссылкам, правда, не ходил. "Кросс" - понятно, "взаимообмен" ("крест-на-крест"), а вот что такое "пол"?

Сообщение отредактировано: Morumbar, Jan 19 2009, 04:10 PM

[Зебе]

Знаете когда меня сожрали на лаагане тигр, волк и волчица у меня и доли сомнения не возникло перед смертью что это животные.

во первых я зашел в локацию- там было написано ДЖУНГЛИ на дереве
во вторых- маски и грим, показывали что это не человеки
в третьих- я знал что по игре это звери, я с ними бухал перед этимпо заезду ,
тем не менее шарахался я по кустам вполне с адреналинчиком, и отстреливался...

[Corsair]

Йолаф, никуда я не вихляю, это ты вихляешь. Я говорю лишь о том, что хватит рассказывать сказки об убедительности, в случае с кроссполом её либо не существует, либо она возникала на крайне короткий срок в отдельных единичных случаях и при очень исключительных условиях. И все эти случаи не являются тенденцией, а являются исключениями.
Не надо приводить десять тысяч слов - есть конкретно слово "убедительный". Хороший, качественный - хоть сто порций.
И давай от этого уже уйдём. Мне вот больше нравится для дискуссии твой другой тезис:

"На мой взгляд, для ролевой иргы ситуация, когда ты чётко понимаешь, что перед тобой "не человек с зачем-то накрашенным лицом и волосами, а тигр" - необходима и достаточна. Дальше могут быть навороты и прибамбасы, но необходимо именно это. С кроссполом то же самое."
Необходимо - да, но недостаточно. Что бывает, если на тигра нападает мышь физически больше его размером? А если сочетание правил по боёвке и навыков мыши с навыками и физическим размером тигра позволяют мыши победить в схватке?
Абсолютно тоже самое происходит, если игрок демонстрирует несоответствующее персонажу поведение. В случае с кроссполом я говорю не о неких Настоящих Мужиках ™, а просто о лицах мужского пола воспитанных в России.

[Corsair]

:-)))))

Морумбар, "Пол" - это "Секс".

[Morumbar]

:-)))))

Морумбар, "Пол" - это "Секс".

Или я тупой... Можно мне объяснить, что такое "кросспол"?

Сообщение отредактировано: Morumbar, Jan 19 2009, 04:32 PM

[Лео]

Или я тупой...  Можно мне объяснить, что такое "кросспол"?

Кросспол — исполнение игроком одного пола роли персонажа другого пола.

[Jolaf]

"На мой взгляд, для ролевой иргы ситуация, когда ты чётко понимаешь, что перед тобой "не человек с зачем-то накрашенным лицом и волосами, а тигр" - необходима и достаточна. Дальше могут быть навороты и прибамбасы, но необходимо именно это. С кроссполом то же самое."
Необходимо - да, но недостаточно. Что бывает, если на тигра нападает мышь физически больше его размером? А если сочетание правил по боёвке и навыков мыши с навыками и физическим размером тигра позволяют мыши победить в схватке?
Абсолютно тоже самое происходит, если игрок демонстрирует несоответствующее персонажу поведение. В случае с кроссполом я говорю не о неких Настоящих Мужиках ™, а просто о лицах мужского пола воспитанных в России.

Если это просто мышь, то не надо её моделировать человеком, а если это гигантская мышь размером с тигра, то не вижу проблемы. Ей богу, мужчина от женщины отличается меньше, чем тигр от гигантской мыши размером с тигра.

Вань, хватит гнать, тигра сыграть можем, негра сыграть можем, орка сыграть можем, старика, ребёнка сыграть можем, а женщину/мужчину - нет? И с другой стороны - тигра, негра, орка, старика, ребёнка в другом игроке увидеть можем, а человека другого пола - нет? Ну смешно же.

И более того, по поведению провинциальный индус начала XX века отличается от "лица мужского пола, воспитанного в России" (начала XXI века) едва ли не больше, чем "лицо мужского пола, воспитанное в России" (начала XXI века) от "лица женского пола, воспитанного в России" (начала XXI века).

Единственное исключение, где мужчина и женщина любого века и нации всегда друг друга отличат - это секс, но секс мы не играем, а если и играем, то крайне редко эта составляющая оказывается важной. На играх, где отыгрыш секса реально важен, кросспол наверное надо жётко ограничивать, да.

Абсолютно тоже самое происходит, если игрок демонстрирует несоответствующее персонажу поведение.

Ваня, откуда ты знаешь, какое поведение соответствует данному персонажу? Ну ладно, если роль именная, из книжки/фильма, да и то... У тебя есть единственный адекватный источник информации о персонаже - сам персонаж. Ты не встречал женоподобных мужчин? Мужеподобных женщин? Откуда такая самоуверенность, что то или иное поведение несоотвествующее, может персонаж такой? Например, если игре требуется женоподобный мужчина, почему бы не позвать на эту роль женщину?


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 19 2009, 05:40 PM

[Corsair]

о! супер. ноу проблем. Феанор как персонаж тебя устроит?

ну и - мы никогда не видим в другом стоящем рядом с нами существе орка, тигра или негра, только у последнего крайне редко случается. мы всегда осознаём, что это орк или тигр и действуем соответствующе. крайне редко , только в минуту стресса или чего-то подобного происходит именно "вижу" и "верю", т.е. минуя сознательную стадию процесса. Зебе прав, никаких сомнений, как правило нет, но сознательная стадия нужна. как в не очень хорошей актёрской игре "чего это он лоб морщит? а, голова болит...".
как правило, через сутки-другие игры это стирается, приблизительно тогда же, когда привыкаешь к ткани вместо стен.

всё мы можем сыграть. и волка, и негра, и старика (последнее, кстати, почти никогда не получается). только поверь, я бы предпочёл на роли волков брать волков, а на роли орков брать орков. только выбора у меня нет, а с кроссполом - есть.

одну сентенцию не понял. вообще, за редкими исключениями типа крайне женоподобных мужчин-травести человек в состоянии отличить, с каким полом общается, не доходя до секса ты считаешь, что в жизни, точнее в игре, это неважно. типа, если человек рядом с собой сообщает тебе, что он присланный на землю инопланетянами баобаб, то, теоретически, если основные визуальные элементы баобаба в нём присутствуют, ты будешь с ним играть, как с баобабом. я не спорю. я тоже буду с ним играть. я лишь прошу мне не рассказывать сказки о том, что этот человек был ну натуральным баобабом, что аж мы все попытались на него залезть/пописать, перепутав с натуральным деревом.