Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема с лучниками, что делать?

[Nayro]

То что лучницы огребали куда ни попадя - это прямое следствие разрешения удара в голову и предполагания наличия у всех "пассивной защиты".

Хм. Наблюдая голые головы лучниц они по прежнему искренне это полагали? А помоему, имеет место недостаток навыков или возможности своевременно классифицировать цель и в достаточной степени ослабить удар. Что, пока не научатся фиксации - тоже нафиг с пляжа?

Трансформер - это пехотинец, который взялся пострелять из лука. Я не видел ни одного трансформера в шлеме, но без доспеха. Шлем - четкий параметр идентификации. Но на него не реагировали и били в то, что шевелится. И не потому, что маньяки, а потому, что начнеш разбираться, что там и в тебя за это время насажают ковырялом.

[zalex]

да, именно. нафиг с кряжа.
Упование на пассивную защиту среди фехтовальщиков уже свое черное дело сделало. Ваши примеры - тому ярчайшее подтверждение.

Хотя я тут могу сказать такую штуку, если бы неодоспешенных били так же сильно, как бьют в шлем - у нас были бы пробитые головы. Народ все таки сдерживает удар - он получается неакцентированным, не травмирующим.

насчет трансформеров - раньше было проще, у человека в руке лук - его бить не надо. Сейчас наличие и шлема и лука приводит к временному коллапсу сознания, и народ действует на автомате - бей пока стоит.

Кстати, а как лучники оказывались среди боя на ногах? Или их били уже сидячих? (не садящихся, а именно сидячих).
Я видел как более опытные стрелки садились как только понимали что на них пошла атака (до пехотинца могло быть еще 3-4 метра)

[zalex]

моя мысль о похеривани лучников всегда антитезисом на "всем защиту глаз". Понятно что такого никогда не будет. ;-)

А травмы от мечей гораздо менее страшные, чем от стрел. Все срастается, выбитые зубы можно вставить. Глаза - нет.

[Nayro]

Кстати, а как лучники оказывались среди боя на ногах? Или их били уже сидячих? (не садящихся, а именно сидячих).

Это когда отступающая пехота вдавливала своих стрелков в стенку зала или бортик ограждения площадки. Там садиться особо негде. Да и просто в шок впадали, потому как страшно, когда в тебя вся эта куча-мала влетает.
Когда один прорвавшийся со спины пехотинец стремиться насшибать как можно больше лучников до того, как его заметят, то удары тоже далеки от гуманности если в непосредственной близости есть чужая пехота.

Это если стрелок единственная цель в зоне досягаемости, то на его безопасное убиение выделяется достаточно времени. Если приходится работать на скорость, то ослобляют удары ровно до того усилия, что бы "не проломить", но сии удары далеки от безопасных.

Сообщение отредактировано: Nayro, Dec 21 2006, 01:13 PM

[Nayro]

моя мысль о похеривани лучников всегда антитезисом на "всем защиту глаз".

Тут все довольно просто. Стрела с той или оной вероятностью может влететь в любой глаз вопреки намерениям стрелка и по причинам, от него не зависящим. Если кто-то хочет играть в такую лотерею - его право. Собственно, полная формулировка звучит "если вы хотите гарантий целости глаз - всем защиту на глаза". "А если нет - то нет".
Собственно, в этом топике стрелки пытаются убедить пехоту позаботиться о собственной безопасности. Если пехота этого не сделает, то рано или поздно будет выбит глаз пехотинца, а не стрелка. Стрелки на последних маневрах защиту глаз таскали чуть ли не поголовно, ровно потому, что по собственному опыту знают о неизбежности таких случайных попаданий.

Не хотите гарантий - не вопрос. Примем такие попадания как неизбежный риск. Введем подписку, что "за полученые травмы притензий к организаторам и участникам выставлять не буду"

[Ukolov]

Для меня глубоко не очевидна связь между наличием защиты и стрельбой абы как

Она (связь) несомненна и непосредственна. Поверьте.

Ещё один вопрос возник: Почему лучники бегают по Маневрам без доспехов и шлемов? Очень хочется поиграть в Леголасов, легко уворачиваясь от неповоротливых консерврв и втыкая в них стрелу за стрелой? Сначала человек в доспехе очень долго и с трудом бегает за легким лучником, а затем пытается ещё ему в голову не попасть. Но попадает. А потом крики в и-нете про это. Да оденьте вы шлемы и стеганки и бегайте спокойно...

Про отмену щитов на играх: нормально получается. Уже отменял. Но это можно сделать даааалеко не на каждой игре. Все таки щит в ролевом виде исчезает, да и то не всегда из обихода только веке в 15. Если у тебя игра про битву при Гастингсе, то как ты щиты запретишь?

[zalex]

а с другой стороны организотры видят насколько безобразно стреляют стрелки (на этих конкретных маневрах). И говорят стрелкам - тренируйтесь господа, так стрелять в будущем недопустимо, несмотря ни на какую защиту. И наличие гипотетической защиты никакого права вам на халяву не дает.

А с третьей, есть игры, где никогда не будет никаких гарантий наличия пассивной защиты/каки--либо расписок. Где от массовых травм спасает только "культура боя". Которая деградирует (в том числе из-за упования на пассивную защиту).

Очень хочется разорвать порочный круг
"Пассивная защита бережет от случайностей. Но позволяет работать менее аккуратно. А потом еще менее аккуратно. А потом опять надо увеличивать пассивную защиту и т.д."

Или вы за сторонники пути, по которому пошли бугурты (усиления защиты до увроня бронескафандров)?

[zalex]

ну хоть ограничения на диаметр :-) Сантиметров в 50-60. Чтобы нельзя было пассивно одновременно закрыть зоны плечо-бедро.

[Nayro]

Она (связь) несомненна и непосредственна. Поверьте.

Ещё один вопрос возник: Почему лучники бегают по Маневрам без доспехов и шлемов? Очень хочется поиграть в Леголасов, легко уворачиваясь от неповоротливых консерврв и втыкая в них стрелу за стрелой? Сначала человек в доспехе очень долго и с трудом бегает за легким лучником, а затем пытается ещё ему в голову не попасть. Но попадает. А потом крики в и-нете про это. Да оденьте вы шлемы и стеганки и бегайте спокойно...

Собственно, те, которые без шлемов и доспехов - те без проблем садятся при приближении на 1 метр, если видят противника и имеют возможность быстро сесть. Проблемы начинаются, когда такой возможности нет. Будь за нами пространство, достаточное для маневра - хрен бы вы догнали.

Стрелков в доспехах на маневрах было ощутимо больше линейной пехоты с защитой глаз. Так что, в этом плане ваша информация слегка устарела. И стрелки сделали это ровно из-за того, что осознали реальную ценность гарантий своей безопасности, дающихся квалификацией наличной пехоты. Теперь пехоте советуют столь же критично отнестись к гарантиям, даваемым выучкой стрелков.

"...сначала эти консервы гоняют меня по полю, так что не продохнеш, потом впечатывают в борт, а потом еще хотят, что бы я им гарантировано в глаз не попал..."

Да, я третьи маневры езжу в шлеме и стегаче, хотя без них мне шибко удобней. И делю это потому как знаю, что пехота физически не способна гарантировать мою целостность в ближнем бою. Теперь жду того же подхода от пехоты, потому как не могу гарантировать, что ковырнадцатый выстрел не попадет в глаз дернувшегося пехотинца.

[Nayro]

а с другой стороны организотры видят насколько безобразно стреляют стрелки (на этих конкретных маневрах). И говорят стрелкам - тренируйтесь господа, так стрелять в будущем недопустимо, несмотря ни на какую защиту. И наличие гипотетической защиты никакого права вам на халяву не дает.

И, что характерно, ни кто такой халявы не присит и от тренировок не отказывается. И кроме тебя наступление такой халявы ни кто пока не провозглашает. Тебя лишь убеждают, что тренировки не дадут гарантий целостности глаза, когда попадание в него все же случится. И что выучка не даст абсолютной гарантии не попадания в глаз.

Сообщение отредактировано: Nayro, Dec 21 2006, 02:00 PM

[Рика]

К вопросу о стоящих лучниках.
Я не всегда садилась сразу при атаке. Иногда бойцы не добЕгали до меня и сами садились раньше. Иногда я от них бегала. В один из первых боев ни один из врагов не приблизился ближе чем на 3-4 м, и ни один прицельно на меня не бежал. Соответственно, я умудрилась остаться единственной живой из всех, мы проиграли, ессст. Но. Меня. Никто. Не. Пытался. Убить. Потом, в других сходках, если я видела, что бегут на меня, либо мимо меня, но близко - садилась, есст. Не хотелось огребать.

Сообщение отредактировано: Rica, Dec 21 2006, 02:03 PM

[Nayro]

ну хоть ограничения на диаметр :-) Сантиметров в 50-60. Чтобы нельзя было пассивно одновременно закрыть зоны плечо-бедро.

Не пойдет. Катапульты проходят по другой статье правил. И обломки щита умаемся потом из фарша выковыривать.

[zalex]

наверно, я сгущаю краски, потому что был организатором и ответсвенность на мне. И у меня зуб на инстукторов, которые выпустили лучников без надлежащей подготовки.
Да, "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Гром грянул. Я бы гораздо легче отнесся к этому случаю, если бы он был единичным попаданием. Увы, попаданий в шлем была масса там, где этого можно было избежать. Они "накопились" и вылились в травму. Я за то, чтоб они не "накапливались".

А халяву таки просят :-) ссылаясь на средневековую пехоту в закрытых шлемах.

Я стреляю с детства и знаю, что случайных попадний не избежать. Но я так же знаю, что случайных попаданий бывает мало, по сравнению с явными ошибками лучника.

[zalex]

очень правильное поведение.

[zalex]

Пошли по третьему кругу ;-)
100% защиты глаз на маневрах/играх не будет никогда. Спасет только культура боя. Парадокс в том, что чем ниже пассиваная защита, тем выше культура.

[Maximoose]

["Культура боя"]  деградирует (в том числе из-за упования на пассивную защиту).

Чтобы культура боя не деградировала, есть судьи и есть скамейка запасных aka штрафная. Нормальный способ поддерживать культуру боя, не рискуя для этого чьими-то глазьями.

[zalex]

Как-то так.
Небольшая поправка - маневры это только уже показ "культуры боя" наружу. Развиваться культура должна на тренировках. Прежде всего - от начальных установок инструкторов и контроле над ними. Маневры - диагноз и повод задуматься, но не лечение. (Разве что хирургия ;-) )

Потому что на играх рядом может не оказаться судьи, а культура должна остаться :-)

Сообщение отредактировано: zalex, Dec 21 2006, 03:31 PM

[alarik]

Как-то так. 
Небольшая поправка - маневры это только уже показ "культуры боя" наружу. Развиваться культура должна на тренировках. Прежде всего - от начальных установок инструкторов и контроле над ними. Маневры - диагноз и повод задуматься, но не лечение. (Разве что хирургия ;-) )

Потому что на играх рядом может не оказаться судьи, а культура должна остаться :-)

я тебе говорил уже - надо использовать все средства. то есть пассивную защиту развивать, но за попадания в опасную (хоть и возможно защищеную) зону драть. предлагается И квалификация, И защита, а не ИЛИ-ИЛИ. я понимаю твою озабоченность и злость - но критично подходя, мы имеем
1. Случайности, не зависящие от уровня тренировки, бывают - и от них не избавиться.
2. Простое наличие защищеных глаз может расхолаживать участников-стрелков.

Сейчас тобой остро поднят 2 пункт. Но с этим можно бороться двумя путями - первый, это вообще запретить защиту глаз (я утрирую, но это логичный вывод из твоего призыва) и драть стрелков на тренировках под соусом "лучше перебдеть, ибо глаза незащищены и только мы можем о них позаботиться". Но в этом случае пункт 1 будет иметь крайне печальные последствия - еще и со взаимными обвинениями. Но можно вводить защиту не ослабляя требования к лучникам - в том числе вплоть до квалификационных отстрелов. Ты же не предлагаешь избавиться от шлемов под предлогом убирания щита? только сделать их менее закрытыми. Вообще девиз пассивной защиты должен быть "очки, надетые на оппонента, не должны являться поводом для стрельбы в голову - стрельба в любого противника должна вестись так, словно он без защиты" Если для этого нужно подтверждение квалификации в условиях приближенных к боевым - пусть так и будет. Можно подумать и разработать методику, которая позволит отсеивать тех, кто в критической ситуации будет завышать прицелы и т п.
Культура боя действительно прививается тренером на тренировке - ДО маневров и игр. Так и только так, но если мы имеем бескультурного отморозка, он будет стрелять не заботясь наличием или отсутствием очков - лишь бы попасть. никакое отсутствие защиты не поможет ему стать культурнее. А вот наличие обязательных квалификационных упражнений, кстати, заставит их выработать хоть какие-то навыки.

мне, наверное, сложно понять некоторых товарищей, у меня деление на неприемлимые зоны вбито почти на рефлексе. имено поэтому я так зациклен на "случайных отрывах" и защите именно от них - слишком много я их наблюдал, статистика и закон больших чисел штука такая может быть, если бы использование очков для защиты своих (не дядиных) глаз было бы более популярным, я вообще бы не поднимал этот вопрос...

PS Я обоими руками ЗА поднятие культуры стрельбы - вплоть до совместных семинаров и миниманевров для стрелков с целью повышения квалификации оных.

[alarik]

Во-первых, смотри ответ Сереже Пыхтину.
Во-вторых, попадание в глаз - в любом случае случайность, независимо от того, персонаж боевой или нет. При этом в боевых персонажей стреляют из луков чаще, чем в небоевых. Но тем не менее стреляют и в тех, и в других, поэтому если уж говорить о страховании от случайностей, то нужно заставлять всех одевать очки.

Я против полумер, и не вижу, чем попадание в глаз мирному персонажу лучше попадания в глаз боевому.

посмотрел. не вижу связи между боевым персонажем, который находиться в ситуации, когда его смещение в строну на 50 см может привести к тому, что он словит стрелу собственным лицом/промахнувшуюся из-за этого смещения по нему стрелу словит лицом другой участник боевки и небоевым персонажем, у которого отсутствует щит. в первую очередь из-за того, что в массовой боевке стрелы летают ЧАСТО, внимание сакцентировано не на них, лучники стреляют с максимально возможной при их квалификации скоростью. мирного персонажа стрелять будут заведомо более аккуратно и неторопливо. уровень опасной случайности ОЧЕНЬ разный.
Если ношение очков для мирных персонажей зависит только от личной паранойи игрока, то для массовой боевки - это просто вопрос, доверяет ли игрок вероятности непопадания в него незапланированной стрелы.
Во всем следует соблюдат разумную меру - не стоит перегибать палку ни в одну из сторон. там, где опасность велика, надо защищатся сильнее. В любом случае, наличие защиты никоим образом не отменяет необходимость тренировки и наличия определенной (хотя бы минимальной) квалификации стрелка - имено потому, что введение пассивной защите не решит всех проблем. я считаю, что повышение общей безопасности надо вести по обоим путям сразу - это будет продуктивнее.

[alarik]

И говорят стрелкам - тренируйтесь господа, так стрелять в будущем недопустимо, несмотря ни на какую защиту. И наличие гипотетической защиты никакого права вам на халяву не дает.

А

Вот такой подход я полностью поддерживаю. может быть, в предыдущих постах я несколько неясно выражался, поэтому сейчас хочу сказать максимально недвусмыслено: защита слущит исключительно для компенсации непредсказуемых случайностей. ее использование без параллельной тренировки лучников на повышение собственой квалификации в специфических условиях боя бесполезно. в то же время, только повышение квалификации стрелков не может гарантировать отсутствие травм на 100%, как не может гарантировать ее и рукопашная часть без наличия необходимой защиты.