Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Проблема с лучниками, что делать?

[Юра]

Я к тому, что при обстреле навесом, глупо поднимать щит к "обрезу шлема", гораздо умнее накрыться щитом сверху, как бы "положив" его горизонтально на голову, так как это практически полностью защитит человека от попадения.

Давайте не пытаться аппелировать к историческим аналогиям с целью доказать свою позицию, в случаях, которые явно не предполагают такой возможности.

[Ukolov]

Офф:Завидую порой способности некоторых делать утверждения на основе досужих домыслов...

[Юра]

:-)

[alarik]

Давайте не пытаться аппелировать к историческим аналогиям с целью доказать свою позицию, в случаях, которые явно не предполагают такой возможности.

вы утверждали, что стрела "не может" попасть в лицевую проекцию при стрельбе навесом - я с вами не согласился и привел аргумент почему. последующие ваши посты его не опровергают. тем не менее, все мои - и ваши утверждения базируются на бытовой логике, так что не стоит говорить про "непредполагающие случаи". (или может быть пост было бы проще воспринять, если бы там было написано "ближе к историчности" вместо "исторично"?)

но хорошо, оставим историчность в покое. применительно к нашим баранам - то есть маневрам - считаете, что положение щита "прикрываю пах и нижнюю часть груди" или положение щита "над головой параллельно земле - это будет нормально?

Сообщение отредактировано: alarik, Dec 26 2006, 04:15 PM

[alarik]

Офф:Завидую порой способности некоторых делать утверждения на основе досужих домыслов...

не "дд", а бытовой логики, что, впрочем, как правило, так же плохо. впрочем, могу зарыться в первоисточники, но тогда будут "километровые посты" (с) требующие внимательного чтения

[Юра]

впрочем, могу зарыться в первоисточники, но тогда будут "километровые посты" (с) требующие внимательного чтения

Было бы прекрасно :-)

[Veter]

А что вам даст информация о том, попадает ли в лицо при стрельбе навесом по наступающей пехоте или нет?

[alarik]

Было бы прекрасно :-)

ну как хотите

некто Ле Бейкер о битве при Пуатье
"...и с английской стороны ответили дождем стрел лучники, которые теперь были ужасно разъярены. Ясеневые дротики летали по воздуху, встречая врага на расстоянии, и плотные ряды французских войск, защищая свои тела соединенными щитами, обратили свои лица от метательных снарядов. Так что лучники напрасно опустошили свои колчаны, но, вооружившись мечами и щитами, они атаковали тяжеловооруженного неприятеля..."

источник http://vadimus.by.ru/Main/taktika.htm

компиляция цитаты автора статьи и цитаты из Плутарха
"...Щиты воинов македонской фаланги были маленькие и круглые (только 1 1/2 фута в диаметре) [6], так что накрывание ими не могло дать значительных результатов, тогда как у римских легионеров были большие четырехугольные щиты, которые легко можно было соединить вместе и создать таким образом защиту от снарядов...
...Таким образом, смыкание щитов легионеров Красса было частью маневра testudo. Мы знаем, что в этом случае они не сомкнули щитов над своими головами, так как источник Плутарха свидетельствует, что, когда воины Публия Красса были отрезаны от основной части войск, они удалились на песчаные холмы и сомкнули щиты, но эти воины, поднявшиеся на холмы, выделялись над уровнем щитов, и таким образом были убиты парфянами. Через 18 лет воины Антония усовершенствовали тактику: когда на них было также сделано нападение парфянскими всадниками – стрелками из лука, первый ряд воинов опустился на колени, поставив щиты на землю, для того чтобы защитить ноги воинов, находившихся сзади; следующий ряд держал щиты на уровне головы, а остальные, воины держали их над головами, образуя таким образом testudo..."

источник http://www.xlegio.ru/armies/debs/romans_vs_chinese.htm

от себя хочу заметить, что у римлян щит имел кулачный хват, его значительно проще поднять над головой, чем щиты с локтевым подвесом.

информации о том как именно прикрывались от летящих стрел мало (ну или я недостаточно долго смотрел и искал) - но то, что от них пытались прикрываться вроде сомнению не подлежит. могу еще ссылок накидать на общую тактику, если интересно. впрочем, яндекс эти ссылки накидает точно так же.

А что вам даст информация о том, попадает ли в лицо при стрельбе навесом по наступающей пехоте или нет?

ничего, кроме морального оправдания требования поднимать щиты для защиты лица от стрел на играх и маневрах

[Veter]

ничего, кроме морального оправдания требования поднимать щиты для защиты лица от стрел на играх и маневрах

Европейская средневековая пехота массово не использовала переносные щиты значительного размера.
Соответсвующий эксперемент с участием около 30 бойцов с алебардами-билями и примерно 12 лучников показал -
Для практически полной гарантии от попадания стрелой в лицо при стрельбе навесом на большой дистанции достаточно держать подбородок прижатым. Поля шапеля или салада защитят и лицо, и горло.
Исключение - стрелы на малой дистанции, летящие по относительно пологой траектории. От них было несложно уворачиваться, но это - не показатель, так как легкие боевые наконечники гораздо меньше тормозят стрелу, чем резиновые хрени.

На РИ все равно в индейцев играют, стреляя из лука в упор.
К тому же дешевими и стремными стрелами, которых не жалко и которые летять абы как.
Для РИ чем проще и доступнее - тем лучше. + фактор безопастности.
Вопрос - как было? - не стоит вовсе.

Сообщение отредактировано: Veter, Dec 25 2006, 01:39 PM

[alarik]

На РИ все равно в индейцев играют, стреляя из лука в упор.
К тому же  дешевими и стремными стрелами, которых не жалко и которые летять абы как.
Для РИ чем проще и доступнее - тем лучше. + фактор безопастности.
Вопрос - как было? - не стоит вовсе.

может, он не стоит потому, что никто таким вопросом просто не заморачивался? но пусть вы правы - и вопрос "как было" имеет мало отношения к нонешним играм/маневрам. тогда прямой вопрос - скажите, имеет ли по вашему мнению, смысл требовать от ролевой пехоты "культуры боя" в виде щитов, поднятых к лицу, а не опущенных к паху - в том числе и сравнительно небольших? хотя бы из соображений безопасности собственного лица? особенно, учитывая ту самую специфику РИ, на которых "играют в индейцев".

PS если шапель - массовый пехотный шлем, то вроде салад скорее кавалерийский, нет? а у барбюта полей нет, так же как и у ранних шлемов типа нормандки, то есть для защиты горла в них щит требуется даже на дальних дистанциях (я просто не знаю были ли в вашем эксперименте шлема кроме шапелей и саладов)

[Veter]

может, он не стоит потому, что никто таким вопросом просто не заморачивался?

Возможно. ИМХО у людей, которыми такими вопросами интересуются, меняются приоритеты. И они начианют заниматься исторической реконструкцией. Хотя РИ от такого подхода только выиграют.

прямой вопрос - скажите, имеет ли по вашему мнению, смысл требовать от ролевой пехоты "культуры боя" в виде щитов, поднятых к лицу, а не опущенных к паху

Мне кажется странной постановка вопроса. Мне лично было бы неприятно получить по морде лица стрелой, даже из не слишком тугого лука и с качественным наконечником. При этом я бы постарался закрыть лицо тем, что есть в руках. А как требовать того же от людей, которым не жалко лишиться глаза - мне не понятно.

PS если шапель - массовый пехотный шлем, то вроде салад скорее кавалерийский, нет?

Нет, открытые и даже с забралом салады простой формы вполне себе массово использовались пехотой всех видов в 15 веке. Типично кавалерийская деталь - горже под салад.

У барбюта полей нет, так же как и у ранних шлемов типа нормандки, то есть для защиты горла в них щит требуется даже на дальних дистанциях (я просто не знаю были ли в вашем эксперименте шлема кроме шапелей и саладов)

Нет, не было, не сложилось.
Есть еще цельвельеры, и открытые бацинеты, которые не защитят лицо от навесной стрельбы.
Кроме защитных свойств есть еще много разных факторов - стоимость, удобство в транспортировке...
Изредка это решалось в пользу щитов - итальянские павезьеры того же 15 века, вооруженные длинным пиками, нормально противостоят и коннице, и стрелкам. Они как раз открытые барбюты весьма модными считали и щитами не брезговали.
А есть храбрые бургундские портняжки, вооруженные считай что колами (без всяких щитов), а из доспехов - преимущественно целвельеры и стеганые куртки. Надрали задницу французским рыцарям при Куртре в начале 14 века.

Не все моменты тактики, к счастью, можно моделировать

[alarik]

Мне кажется странной постановка вопроса. Мне лично было бы неприятно получить по морде лица стрелой, даже из не слишком тугого лука и с качественным наконечником. При этом я бы постарался закрыть лицо тем, что есть в руках. А как требовать того же от людей, которым не жалко лишиться глаза - мне не понятно.

проблема в том, что из-за травмы на последних миниманеврах очень жестко встал вопрос о профпригодности лучников - вплоть до полного неприятия их на таких мероприятиях. поддерживая необходимость поднятия уровня подготовки лучников - вплоть до проверок на профпригодность, я тем не менее хочу обратить внимание и на другую сторону вопроса - которую можно охарактеризовать как "нежелание части пехоты себя защищать". Открытая верхняя часть груди провоцирует выстрел в нее как в якобы в "более легкую" мишень, в то же время не все задумываются о том, что вероятность попадания в лицо в этом случае сильно повышается - причем вне зависимости от профессиональных качеств стрелка. Грамотные стрелки (с зубовным скрежетом) от этой мишени отказываются, неграмотные... Но в этом случае вина частично ложится и на пехоту тоже. Дайте стрелку мишень такого же размера, только снизу от щита, и безопаснее будет и ему, и пехотинцу.

"Требовать" просто с налета действительно сложно. Но возможно, если более-менее организованные клубы возьмутся работать со своим контингентом, на них со временем будут равняться и одиночки.

PS Вообщем, все это попытка сказать - давайте повышать культуру боя, но это должно работать в обе стороны - и для стрелков, и для тех в кого они стреляют...

[Veter]

А еще хорошей идеей было бы унифицировать наконечники.
Безопасные наконечники из пенорезины, заводского изготовления - на мой взгляд, вполне реальная задача.

[zalex]

увы, любой наконечник при прямом попадании в глаз нанесет некоторые повреждения.

но унификация - дело хорошее. Не знаешь, где закупается Альянс?

[Nayro]

увы, любой наконечник при прямом попадании в глаз нанесет некоторые повреждения.

Ну, как тебе сказать. Недавно отстрелял наконечник, который продается в МД (который литой из двух сортов резины) - того, что можно было бы назвать "отпечатком" в пластилине я нашел далеко не сразу. Даже границы пятна не прослеживается. Так, в одном месте пластилин лишился отпечатков моих пальцев. Очень энергоемкий гуманизатор.
Почти такой же результат дал наконечник производства Quirion Ranger.
Оба наконечника Quirion Ranger и предоставил, за что ему большое спасибо.
Фотки постараюсь дотащить до сети завтра. Это можно было бы рекомендовать в серию, если бы не большая продажная стоимость у первого и большая трудоемкость изготовления оболочки у второго.


Сообщение отредактировано: Nayro, Dec 27 2006, 07:20 AM

[Nayro]

А еще хорошей идеей было бы унифицировать наконечники.
Безопасные наконечники из пенорезины, заводского изготовления - на мой взгляд, вполне реальная задача.

"Заводского изготовления", говориш... Действительно хороший наконечник заводского изготовления лежит в "Мире древности" по 50 руб штука. Добавим еще 10 руб на древко. Стоимость скотча на оперение признаем пренебрежительно малой величиной. 60 руб за стрелу. Один колчан - 12-15 стрел. Стрелы теряются, так что нужен некоторый запас. Боекомплект в 20 стрел на игру - это минимум. Это 1200 руб единоразово, а потом пополнять убыль наконечников от игры к игре. Плюс - убыль сломаных древок. А наконечники такой стоимости будут собирать не только их законные владельцы. Quirion Ranger рассказывал, что ему на игре предлагали выкупить его собственную стрелу.

Если кто-то начнет продавать стандартизованые безопасные наконечники по 10-15 рублей, то я бы заинтересовался. Но, пока такой наконечник в Москве один. И цена на него монопольно высокая. Впрочем, я не исключаю, что там высока и себестоимость.

Фигня в том, что должны быть сертифицированы конструкции наконечников, которые удовлетворяют некоторым фиксированным требованиям. Вот только требований, которые гарантируют безопасность попадания в глаз стрелой с энергией не более ХХ Джоулей, пока ни кто не сформулировал. Точнее, не проверил, действительно ли это безопасно.

Сообщение отредактировано: Nayro, Dec 27 2006, 07:22 AM

[Nayro]

И еще про стандартизацию. Что там у нас случилось с темой "паспортизации луков", которую мусолили еще со времен "Последнего Союза"?

Сообщение отредактировано: Nayro, Dec 27 2006, 07:18 AM

[zalex]

ничего себе!

Понимаешь, если то, о чем ты говоришь правда, я готов заказывать на клуб партиями по 100 штук (надеюсь оптом и цена будет ниже). ЗЛ, я думаю, в стороне тоже не окажутся.

Многие беды - банально от недостатка информации.

Сообщение отредактировано: zalex, Dec 27 2006, 07:39 AM

[Veter]

А по моему, 1200 р за колчан стрел - пренебрежительно малая цена за безопастность.

На тему заказа оптового и заводского изготовления.
Мне кажется, подготовить техническое задание, найти средства, заказать крупную партию - для начала, тысяч 10, и заниматься внедрением хотя бы в Московском регионе - достойная задача для ИБ. Полезнее, чем про социализацию рассуждать.

Если Мд торгует такими наконечниками по 50р. в розницу и имеет прибыль - себестоимость должна быть раза в три- четыре меньше при заказе крупной партии.

[Nayro]

ничего себе!

Понимаешь, если то, о чем ты говоришь правда, я готов заказывать на клуб партиями по 100 штук (надеюсь оптом и цена будет ниже).  ЗЛ, я думаю, в стороне тоже не окажутся.

Рано радуешся. Отстреливал я со своей машинки. А у нее энергия выстрела вдвое меньше, чем у твоего Саммика. Еще вопрос, что будет с ним.
На ресурс я покупной гуманизатор пока не расстреливал. При первом попадании в щит на морде у него появился странный бугор, который при последующей стрельбе в пластилин ни как не проявлял себя (пробития древком пока нет). Еще посмотрим, как оно будет себя чувствовать после 20-30 попадений. Ведь съемный наконечник будет эксплуатироваться дольше, перекочевывая с древка на древко.

Что до цены, то могу прикинуть по опыту своих силиконовых. Объем мягкой части наконечника из МД, почти в двое больше, чем у моего. Материал очень похож на силикон и стоимость в закупке у него сопоставима. Картриджа, ценой в 150 руб будет хватать на 10-15 наконечников. Тобиш, только мягкая часть обойдется около 10 руб за наконечник. Кроме мягкой, есть еще коническая часть из чего-то, напоминающего мягкий пластик. Объем у него примерно вдвое меньший. Цена, скорее всего, сопоставима. Грубо, себестоимость материалов я бы оценил в 15 руб/штука. Работа тоже что-то стоит. НДС нынче 18% от стоимости товара. Крупную партию вам, втихаря, вряд ли согласятся лить и налоги включат в цену. Вобщем, в грубом приближении, если не забумываться о прибыли, которую включат в цену, вам данное изделие наваяют за 25-30 руб штука.

Партия в 10000 штук обойдется покупателю в четверть миллиона. Кто готов собрать такую сумму и от лица какой конторы договариваться об изготовлении? Мда, и как это изделие будет официально называться, что бы не вызвать жгучий интерес органов сан-эпед надзора? Для промышленых изделий, как правило, требуют гигиенический сертификат.