Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Обсуждение первой версии правил по экономике!, ТОЛЬКО конструктивные комментарии..

[saruyoshi]

А возможно ли, что за голодным бунтом будут стоять турки?

Т.е. как один из методов воздействия и ослабления Константинопля для последующего скорейшего и бескровного, для турок, взятия.

[Elenka]

Да все возможно.
Возможно даже то, что всем туркам во сне явится пророк Магомет и повелеет отступить от Константинополя :)

Сообщение отредактировано: Elenka, Dec 10 2006, 06:55 AM

[Nayro]

Мне одно не совсем понятно (или я что-то пропустила в обсуждении?) - откуда мысль, что вся еда хранится в амбарах?

Будьте внимательны. Совосочетание "вся еда" вы придумали самостоятельно. Я спрашивал про ту еду, которую, согласно правилам, торговцы покупают на ярмарке и выносят ее в места временного хранения (кабаки, лавки и прочая, прочая, прочая). Слово "амбар" мной применено как место хранение наибольших залежей еды.

Если разграничивать трогательную игровую реальность и грубую игромеханику, то с точки зрения первого продовольствие подвозится на кораблях, а с точки зрения второго - хранится в мастерском лагере и является неигровым предметом до той поры, пока не придет время подхода очередного корабля.

Вы упускаете из вида, что еда, купленная на ярмарке, выносится торговцами за ее пределы и, очевидно, где-то храниться до тех пор, пока не найдется персонаж, согласный обменять ее на некую желанную торговцем сумму денег. Я полагаю, что для этого будет либо отведено определенное место в домах и лавках торговцев, либо будет создано отдельное помещение. В такой форме еду могут хранить члены корпорации "торговцев продуктами". Еда вынесенная за пределы ярмарки находится в игре и, в том числе, пограбляема. В том числе и внутри игровой постройки.

Поэтому я не вижу не единой причины, по которой подобный "голодный" бунт был бы оправдан.

В исторической справке по осаде, которую мастера вывесили на сайте и которую мне здесь настоятельно порекомендовали прочитать, русским по белому сказано, что централизованная раздача еды в городе была организована далеко не сразу и что, даже после ее введения, мужчины в свободное от дежурства на стене время, были вынуждены оную еду добывать для своих родичей. То есть, складывалась такая ситуация с едой, которая не может сложиться при гарантированом продуктовом минимуме, которое декларируется правилами. Суть моего вопроса как раз в том и заключается, можно ли игнорировать это бесплатное питание и утверждать, что пресонаж голодает, если он не может преобрести еду на игровом рынке?

Погром мной предложен для рассмотрения не в том смысле, что я его хочу организовать на игре, но как особо неприятная ситуация для натуральной модели экономики. При нем произойдет массовое потребление "награбленной" провизии, не регулируемое, собственно, экономикой.
Так как подобные "волнения" вполне могут быть использованы для достижения игровых целей, например, турок, я поднял этот вопрос сейчас, что бы он не стал "неприятной неожиданностью" для мастерской группы на игре. Если у МГ есть уже идеи, как на такие вещи реагировать - тем лутше.

[Nayro]

мне кажется это мотивация очень сильно притянутая... ну уж коли торговец конкретный не по нраву то может проще на него донос написать мол так и так явно завышает цены в разрез с политикой партии

Угу. Донос. В городскую стражу. Угадайте, куда "спекулянт" первым делом принесет взятку, столь широко рекламируемую мастерской группой

[zalex]

можно ли игнорировать это бесплатное питание и утверждать, что пресонаж голодает, если он не может преобрести еду на игровом рынке

вообще, это полный идиотизм. Персонаж голодает, если он, действительно, голодает. Игнорирование наличия социальных служб будет восприниматься домочадцами как помешательство персонажа.

Сообщение отредактировано: zalex, Dec 11 2006, 09:15 AM

[Leopardus wiedi]

Угу. Донос. В городскую стражу. Угадайте, куда "спекулянт" первым делом принесет взятку, столь широко рекламируемую мастерской группой

Ну так даже интересней будет


а на счет игнорирования бесплатной раздачи... хм.. натуральная экономика для того и делается что персонаж сыт в той же степени что и игрок, стало быть особо бунтовать причин нет и отдельный механизм предотвращения такой ситуации придумывать мастерам смысла не имеет... опять же игровой бунт например подстроеный турецкими лазутчиками - это игровая ситуация и решается она в игре, причем насколько я понимаю разграбление лавок ударит по зажиточным слоям а бесплатные раздачи не пострадают.. ну в крайнем случае мастера удвоят раздачу пищи

[Elenka]

2 Nayro

> Вы упускаете из вида, что еда, купленная на ярмарке, выносится торговцами за ее пределы и, очевидно, где-то храниться до тех пор, пока не найдется персонаж, согласный обменять ее на некую желанную торговцем сумму денег.

Кому очевидно?

Что касается дальнейшего, то я, откровенно говоря, не уловила смысла. Хотя перечитала четыре раза.
Повторюсь еще раз.
Социальные службы будут раздавать еду голодным - нищим, попрошайкам, инвалидам, больным, лодырям и прочим.

Второй момент, на который хотелось бы обратить ваше внимание.
Воровство - это преступление. Совершение преступления происходит регаментированным образом. Это означает, что вы не можете пробраться, что-то стырить и радостно молчать в тряпочку, жуя ворованный пирог или кусок мяса.
Виновных наказывают. Если речь идет о краже еды в осажденном городе - это смерть.
Если вы хотите умереть быстро, воровство - самый быстрый к этому пусть. Быстрее, чем если бы вы вышли к туркам и демонстративно помочились на восток.

[Nayro]

вообще, это полный идиотизм. Персонаж голодает, если он, действительно, голодает.  Игнорирование наличия социальных служб будет восприниматься домочадцами как помешательство персонажа.

Залекс, раздача бесплатной еды социальными службами была бы безоговорочно игровым моментом, если бы эта еда вводилась в игру ровно на тех же основаниях, что и продукты на рынке. Иначе мы имеем в осажденном городе бесконечно большой приток еды, пусть и хреновой. Вот именно из-за этой его "бесконечности", которая в принципе исключает возможность голода в городе, я и ставлю под сомнение его существование как полностью игрового момента и считаю это игротехнической условностью. Точнее - считал. Я так понял, что мастера настаивают на том, что оная раздача осуществляется из неких запасов которые, во первых, не могут быть уничтожены в рамках правил игры и, во вторых, достаточно велики, что бы их раздавать всем страждующим в течении того периуда осады, который укладывается в сроки проводимой игры. С учетом того, что в город прорвалось всего 3 корабля в оружием и солдатами и только один корабль с едой, то данная ситуация показалась мне сомнительной.
Из-за того, что это бесконечное кормление я разценил как условность, я уточнил, можно ли персонажу утверждать , что он голодный, если он не сумел раздобыть себе еду не прибегая к этой игротехнической возможности.
Позиция мастеров, как я понял, сводится к тому, что бесконечный и неистребимый корм для страждующих есть полностью игровая реальность и стоит воспринимать ее именно в таком ключе. Если эта позиция не подлежит пересмотру, то мотивировки, завязаные на голодании отдельных слоев населения в осажденном городе не имеют право на существование и действия построенные на оных мотивировках должны восприниматься персонажами как неадекватные.

[zalex]

мотивировки, завязанные на голодание не очень осмысленные.
В отличии от жалоб на длиннющие очереди к пунктам раздачи еды ;-)

[Nayro]

2 Nayro

> Вы упускаете из вида, что еда, купленная на ярмарке, выносится торговцами за ее пределы и, очевидно, где-то храниться до тех пор, пока не найдется персонаж, согласный обменять ее на некую желанную торговцем сумму денег.

Кому очевидно?

Хм. А что, есть альтернативы? В правилах указано, что продукты персонажи могут преобрести на игровом рынке. Так как раскупить еду мгновенно не представляется возможным, то она будет где-то (допустим, в лавке) храниться хотя бы до тех пор пока не придет покупатель и не договориться о цене. Это не очевидно?

Что касается дальнейшего, то я, откровенно говоря, не уловила смысла. Хотя перечитала четыре раза.
Повторюсь еще раз.
Социальные службы будут раздавать еду голодным - нищим, попрошайкам, инвалидам, больным, лодырям и прочим.

Повторю то же, что написал Залексу. Так как эта еда попадает в оборот не на игровых основаниях (не привозится, не выкупается соц службами, не уничтожается иначе как героическим обжорством и не ограничивается в своих объемах в пределах модели экономики), то считать ее наличие полностью игровым моментом я считаю не совсем правомерным. Если в правилах появится возможность лишить социальные службы возможности раздавать такую еду, то я слова поперек такой идеи не скажу. А если запас оной еды будет изначально фиксированным то и вовсе замечательно будет.

Второй момент, на который хотелось бы обратить ваше внимание.
Воровство - это преступление. Совершение преступления происходит регаментированным образом. Это означает, что вы не можете пробраться, что-то стырить и радостно молчать в тряпочку, жуя ворованный пирог или кусок мяса.

Очаровательно. Особенно, с учетом того, что правила по воровству не опубликованы. В правилах по экономике пока декларируется, что:

1.1.2. Все продукты являются объектом игры и могут быть куплены, проданы, обменяны, украдены и т.д.

Вопрос "молчания в тряпочку" мной не обсуждался и мне сложно сказать, почему вы предложили именно такой алгоритм кражи. Изъять продукт у владельца дозволяет строка правил по экономике. Что с ним можно делать потом - отдельная тема для разговора, которую можно будет поднять после опубликования правил по воровству.

Виновных наказывают. Если речь идет о краже еды в осажденном городе - это смерть.
Если вы хотите умереть быстро, воровство - самый быстрый к этому пусть. Быстрее, чем если бы вы вышли к туркам и демонстративно помочились на восток.

Если бы все вышеперечисленное останавливало воров, то воровства не было бы совсем. А так, сначала поймайте... Наказание за преступление ни как не отменяет возможности совершить это преступление. Причем, при удачных обстоятельсвах, совершить безнаказанно.

[alarik]

следил за развитием темы. соответственно, возник вопрос. может, я чего-то не понял, но

Персонаж голодает, если он, действительно, голодает. Игнорирование наличия социальных служб будет восприниматься домочадцами как помешательство персонажа.

Залекс, уточни пожалуйста недвусмысленной формулировкой - запасы еды в городе (неважно какого качества - едой пусть считается то, что можно есть без вреда для здоровья) имеются в количестве превосходящем необходимое для питания ВСЕХ жителей в течение ВСЕГО периода осады - неважно какой осада будет длительности? или нет, и в какой-то момент еда может закончится?

Соответственно, если ответ положительный голодных бунтов не может быть в принципе - о чем Найро и написал в посте про условность и его понимание условности. Если же отрицательный, то будет ли в этот момент прекращена ЛЮБАЯ раздача соцпомощи типа "бесплатная еда"?

[Torgrim]

Не вполне понял, зачем еды делать больше, чем нужно. Прекращена раздача не будет, может измениться ассортимент.

[alarik]

Не вполне понял, зачем еды делать больше, чем нужно. Прекращена раздача не будет, может измениться ассортимент.

Поясняю свою мысль. Если мы собираемся соблюдать
а) игрок не должен голодать как игрок в принципе
б) персонаж может испытывать голод и еще как
значит, питание игрока по-жизни, замаскированное "соцпомощью" не должно выдаваться за питание персонажа - наоборот, должно считаться, что персонаж, несмотря на нерегулярные (или регулярные, но небольшие) порции "соцеды" испытывает периодический голод - и сила его действительно может отражаться ассортиментом "соцеды". Тогда мотивировка персонажа "я иду грабить амбар с едой, потому что кушать хочу" оправдана.

Если же питание игрока равно питанию персонажа, то голода в городе не может быть в принципе - следовательно осада города не может вынудить его сдаться - только штурм. Хотя реально это возможно, только если запасы настоящего Константинополя позволяли прокормить осажденных в течении нескольких лет - то есть времени, превышающего время пассивной осады до момента сбора реальной иностранной помощи.

Просто ранее декларировалось, что "соцпомощь едой" - это в первую голову средство, чтобы при натуральной экономике игроки не голодали реально в течении игры. Позднее акценты сместились в сторону "соцеда" - это средство кормления и персонажа тоже. Вот я и хочу выяснить, как обстоят дела с концепцией в итоге.

[zalex]

это одно и тоже

[Nayro]

Если же питание игрока равно питанию персонажа, то голода в городе не может быть в принципе - следовательно осада города не может вынудить его сдаться - только штурм.

Я, к своему удивлению, материалы по этой теме обнаружил в правилах по боевым взаимодействиям в разделе "Осада". Там подобное положение напрямую запостулировано:

Эффект от осады не моделируется.
Т.е. длительная осада не приводит к голоду, болезням и прочим эффектам в осажденном лагере, не требуется через некоторое время открывать ворота или что то иное.
Фактически, осада означает блокировку входа и выхода из ворот крепости.

Когда я поднимал тему голодных бунтов, то имел ввиду социальные волнения внутри города, не приводящие к его падению. Сие была реакция на активное пропагандирование мастерами коррупции. Бунт мной рассматривался как ответ на покрывательство спекуляции корумпированым чиновником. Дескать, что если у них с торговцем "все на мази" то это еще не гарантирует их от весьма неприятных неожиданностей, потому как со спекуляцией можно бороться и не по закону.
Да, я в курсе, что членам корпораций запрещалось создавать стратегические запасы и что за этим должны следить. Но активно пропагандируемая коррупция делает реальность исполнения этого механизма весьма призрачной. Я не исключаю, что может сложиться ситуация, когда торговцы захотят попытаться разбогатеть за счет спекуляции, подкрепленной взятками. Мне был интересен ассортимент средств, с помощью которого с таким явлением можно бороться. Писать бесконечные и бесполезные жалобы - занятие далеко не самое интересное. Как крайнее проявление недовольства я предложил рассмотреть бунт. Причем, бунт не столько с целью "пограбить", сколько с целью "голова на блюде". Для начала - спекулянта, а в идиале - чиновника его покрывавшего.
Если власть сама будет эффективно казнить корупционеров, то народ с удовольствием пойдет поглазеть на подобные казни, вместо того, что бы устраивать погромы за неимением другой возможности добиться справедливости.
Тема была поднята скорее в качестве предупреждения потенциальным коррупционерам и взяткодателям в том смысле, что бы первые не шибко "зарывались", а вторые - не слишком уж уповали на крышевание чиновника. Всему есть предел и его можно перейти и поплатиться.
Если к администрации рынка придет толпа и будет утверждать, что торговец такой-то торгует едой только из под полы и по тройной цене, то лутше не испытывать судьбу и пойти прилюдно проверить сей факт не взирая на размер полученой заблаговременно взятки. Попытка разогнать толпу с помощью стражи может иметь весьма неожиданный эффект в городе, где каждый способный носить оружие его, действительно, носит.

Сообщение отредактировано: Nayro, Dec 13 2006, 10:49 AM

[zalex]

Причем, бунт не столько с целью "пограбить", сколько с целью "голова на блюде". Для начала - спекулянта, а в идиале - чиновника его покрывавшего.

Вполне соотносится с Византийской традицией ;-)

[alarik]

это одно и тоже

понятно. значит голодным бунтам отказать. (наш выбор - бунт против коррумпированной администрации! - шутка)

[Mad Bear]

Да, я в курсе, что членам корпораций запрещалось создавать стратегические запасы и что за этим должны следить.

Это касается только еды???
Если НЕТ, то что же делать ремесленикам, привезти с собой максимум 3-5 изделий, и ТОЛЬКО после их продажи срочно в спешке делать новые, а если на товар будет большой спрос???
Я вообще думал привезти с собой мешок простеньких недорогих (в том числе и в игровом плане) готовых изделий, + пакет дорогих красивых, сложных изделий, а на самой игре, пока народ покупает привезённое, параллельно торговле создавать что-то изысканное и неповторимое, эксклюзив так сказать, получается так сделать невозможно???
Если ДА, то можно ли закупать продукты в игровых лавках впрок, например если завтра дела пойдут плохо, я смогу съесть отложенный сегодня в "холодильник" арбуз там или батон на худой конец??? Не будет ли такая закупка против правил???

[Torgrim]

Без лишних эмоций, пажалуйста. Количество изделий, которые могут привозить с собой ремесленники, будет ограничено и регламентировано правилами (осада все же, как ни крути). Сверх лимита продукцию можно будет производить на полигоне.

Заначить "арбуз" на черный день можно, правилами это не запрещается. Только не стоит потом удивляться, если вдруг "голодный бунт" (игровое действо) придет раскулачивать вас.

[zalex]

не вижу смысла в лимите не промышленные товары, как мастер по ремесленникам.
вообщем, этот момент мы еще внутри МГ обсудим.