Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Обсуждение первой версии правил по экономике!, ТОЛЬКО конструктивные комментарии..

[Nayro]

Не уверен. Тут у Вас присутствует слабая логическая посылка, мне кажется. То есть, привлекательность подобной лавки мне весьма сомнительна. Игра все же не ограничивается радостью глаз. Во всех же остальных, кроме эстетического, смыслах она не необходима.

Если отбросить все то, что на игре "не необхобимо" в плане "эстетического смысла", то останется что-то вроде AD&D.

Что до "Не тратьте, пожалуйста, на игру те деньги, которые вы не готовы на нее потратить", так вот мы сейчас тут и выясняем, сколько именно придется безвозвратно потерять, если едеш на игру ремесленником или торговцем. Так как раздел правил, касающийся торговлей не съестным антуражем, не завершен и, строго говоря, открыт здесь для обсуждения и предложений, потенциальные торговцы предлагают те схемы, которые позволят им свои потери минимизировать.

Поэтому продажа на игре игровых предметов за реальные деньги - глубоко порочна.

ИМНО, не более порочна, чем стремление приобрести что-то в пожизненное пользование за игровые деньги.

Если вы не хотите тратиться на антураж роли торговца - не едьте торговцем.

Если не хотите на игре покупать что-то у торговца, затрачивая, в том числе, и реальные деньги - везите все свое. Зачем покупать у торговца перстень на игре, когда его же можно купить заблаговременно и привезти на игру? Можно прийти к торговцу, дать ему игровых денег, достать из кармана собственный перстень и носить его в качестве вещи, купленой на игре.
Нет подходящей лавки, которая имеет хоть какое-то отношение к ювилирам? Не беда! К вашим услугам широкая сеть апельсиновых лавок!!! Обращайтесь туда. Немного не профильно для них, но тут уж выбирайте "вам шашечки или ехать"...

Сообщение отредактировано: Nayro, Jan 25 2007, 07:57 AM

[Коровка]

давайте сделаем чуть-чуть по-другому
- экономика должна быть частью, совершенно логичной частью игры, поддерживать и обеспечивать развитие сюжета - игровых действий (здесь в первую очередь о конфликтности, а не о плотности)
- отсюда убираем пока вопросы про оборот еды и кабаки (поверьте это та же намена игрового физиологией) а продумываем на что можно потратить деньги
получаем:
- связь с медициной (лекарства надо покупать)
- связь с войной (войскам надо платить, ополчение надо вооружать (ремарка чуть ниже)
- связь с политикой (должности могут быть платными)
- связь с культурой (все культурные мероприятия должны быть оплачены)
необходимо взять деньги
- для власти это налоги
- чтобы было кому платить налоги им надо создавать условия для производства
- вот пусть власть и озаботиться этим вопросом - при чем здесь мастера
главный принцип - каждая транзакция должна быть оплачена. Второй принцип - каждый занимается своим делом и не может заниматься делом относящимся к ведению другого цеха (гильдии, сообщества). И все, дальше само закрутиться.

теперь ремарка: в бытность свою Хавская и Город мастеров просто делали до 50 мечей (да, да, самых примитивных, из лыж и изоленты), за день можно наштамповать, привозили на игру... и там это и оставалось. Почему не сделать таким образом вооружения ополчения?

[Nayro]

теперь ремарка: в бытность свою Хавская и Город мастеров просто делали до 50 мечей (да, да, самых примитивных, из лыж и изоленты), за день можно наштамповать, привозили на игру... и там это и оставалось. Почему не сделать таким образом вооружения ополчения?

Деревянные мечи в нынешних условиях очень быстро перестанут удовлетворять мастеров в плане безопасности. Тексталь их измочалит только в путь и деревянная щепка будет представлена во всей своей красе.
В свое время искал на московских строительных рынках березу - отсутствует как класс. Есть либо сосна, либо поганый рыхлый подмосковный дуб. Как правило - пересушеный. Есть еще бук. Но только в виде наличников очень небольшой толщины. Другой дееспособной древесины мне в Москве не попадалось.
Бакелитовая фанера и стеклотексталит стоят весьма ощутимых бабок. Работа с стеклотексталитом требует так же довольно просторной площадки, к которой подведено электричество и которое потом реально было бы избвить от пыли. Эстетика гарды - тоже отдельный вопрос. Если требуется работа по металлу, то это дополнительный инструмент и, собственно, металл. Трудоемкое и не дещевое удовольствие эти ваши 50 эрзатцев по нынешним временам...

Так, для наглядности, разценки на стеклопластик: http://sibkrasizolit.narod.ru/steklotekcto...olit_price.html
Размер листа - 1430х930 мм, толщина - 10 мм, плотность - примерно 1,75 гр/см3. Вес листа - 23 кг. Итого, минимальная партия тексталя под мечи обойдется 4150 руб. Только материал.

Сообщение отредактировано: Nayro, Feb 19 2007, 12:28 PM

[Коровка]

Деревянные мечи в нынешних условиях....

стоп,... я привел пример... если вместо того, чтобы стебать меня по примеру и доказывать мою сущеглупость, чуть-чуть подумать, то приемлемое решение может быть найдено

а вот выше примера находилась суть - а именно, как сделать экономику частью игры, а не движением жратвы от склада мастеров в желудки игроков

[Nuci]

Коровка, по существу ответит Торгрим, но аналог "деревянных мечей" на игре будет в количестве.

[Torgrim]

Коровка, я прекрасно помню, как мы с тобой обсуждали примерно эти вещи некоторое время назад. Я обещал и обязательно учту полезные мысли в следующей версии правил - я помню о них. На настоящий момент накопилось уже достаточно всего, что необходимо отразить в правилах, а посему мы приступили к их дополнению.

[Olha]

Торгрим, раз уж ты не отвечаешь в личке, дублирую вопрос : на игре можно продать что-то с себя за игровые деньги? Платье, головной платок, ботинки, браслет и серьги (бижутерию) - части костюма? Собственную антуражную плошку-чашку-ложку? Или нет?

[Nayro]

стоп,... я привел пример... если вместо того, чтобы стебать меня по примеру и доказывать мою сущеглупость, чуть-чуть подумать, то приемлемое решение может быть найдено

На счет "стебать" и "доказывать сущеглупость" - это у вас мания преследования. Я не отвергаю с ходу возможность применения древесины как материала для оружия. Что характерно, я говорил про древесину, доступную на конкретно московских рынках. И перечислил, почему, на мой взгляд, именно эта древесина не подойдет для такой задачи. Мечи из толстой буковой доски вполне себе жили при работе с тексталитом еще каких-то жалких пять лет назад. Все выше перечисленное вполне себе укладывается под термин "подумать".
Далее я вам перечислил альтернативы материалов. По тексталиту у меня была под рукой информация и я ее выложил. Именно для того, что бы "думать" можно было предметно с цифрами на руках. Если мастера располагают достаточными финансами и инструментом, то очень может статься, что и "тексталитовое" решение будет для них "приемлемым".

а вот выше примера находилась суть - а именно, как сделать экономику частью игры, а не движением жратвы от склада мастеров в желудки игроков

"Все зло в деталях" (избитая инжинерная истина). Очень просто декларировать общие цели. Очень сложно разработать рабочий механизм. Для того, что бы просчитать баланс экономической модели, нужно хотя бы выявить ее участников, выявить объем продукции и услуг на рынке, установить нормы потребления (заменив ими статистику по спросу на различные товары). Без этих исходных данных сложно что-то прогнозировать и балансировать. Вы продекларировали банальные истины. Тем паче, что все эти примудрости на ролевках уже применялись и статьи по экономике можно наковырять на, хотя бы, на Alexander6. Проку в таких декларациях не много, потому я и не стал комментировать эту часть вашего поста.

Как ни смешно, но экономику проще всего начать считать с товаров повседневного потредления, спрос на которую стабилен. На играх с полунатуральной экономикой таким товаром является еда. Танцевать проще всего от стоимости презренной жратвы. Конкретно - от стоимости одного обеда. Возможно, расписав типовое меню "обед бедняцкий", "обед чиновничий" и "обед дворянский". Исходить из того, что заявленые в конкретный класс персонажи среднестатистически получают достаточно, что бы кормить "по нормативу" все свое семейство и по нормативу "бедняцкий" - своих слуг.
Я бы предложил считать экономику на основе затрат и доходов "гос.бюджетников", так как их потребости и доходы наиболее стабильны. IMHO, эти персонажи должны получать питание по своему классу, плюс некий излишек, который они могут потратить на услуги и покупку ремесленых изделий. Суммарный бюджет этих излишков должен покрывать потребности, как минимум, в пропитании тех, кто поставляет эти товары и услуги в той части, которая оказалась не покрытой госзаказом. Пересчитав ремесленников, цирюльников, писцов и иже с ними по головам (с учетом семейств) и перемножив их на нормативы их питания, таковой бюджет, в общих чертах, можно определить. К формированию этого же бюджета следует отнести затратные статьи государства. У государства должен быть суточный бюджет на товары (например, декларированый в правилах выкуп стрел у торговцев) и услуги ("батальон! В баню шагом марш!").
Необходимо собрать информацию о количестве планируемого товара. Если его продажа должна покрывать потребности семейства в питании (известная сумма), то разложить ее по имеющемуся в наличии товару не так уж сложно. Если есть конкурирующие товары, то делать это надо интегрально - суммируется весь товар данного типа и он в сумме должен прокормить всех его производителей по их нормативу питания (включая иждевенцев, висящих на шее производителей).
Я бы предложил сделать из государства основного потребителя всех товаров и услуг, производимых в городе (практически плановая экономика с гарантированным сбытом), что не так далеко от исторических реалий. Ну, или производить расчеты покрытия потребностей производящей сферы исходя из того, что государство сможет потребить 90% (условно) их товаров и услуг. Остальные 10% должны раскупаться за счет "излишних" денег, выдаваемых на руки гос служащим и фонда "стартовых" денег, выдаваемых на руки персонажам.
Покрытие расходной части бюджета государства может осуществляться за счет налогов (их придется добавить к расчитаной стоимости товаров и услуг) и, в большей мере, за счет имеющихся запасов финансов. Война всегда пожирала финансы государста и эти затраты, практически ни когда не покрывались за счет налогов. Частичное возмещение происходило за счет трофеев и контрибуций. Если мастера планируют устроить Константинополю экономический коллапс, то для этого вполне достаточно выдать недостаточный финансовый запас. Государство снизит потребление относительно ранее расчитанного "статистического" и часть ремесленников и прочих производителей автоматически отправятся в богодельню кушать манку. Что характерно, это в первую очередь будут те, кто не завязан на потребности войны или не имеет клиентуры из числа достаточно богатых людей.
Процесс расчета итерационный, но, IMHO, сходящийся. Написанное выше есть очень приблизительная схема, требующая уточнений и доработки. Но, в любом случае, она требует данные о количестве едоков и об их рационах. Прием заявок, как я понимаю, еще не закончен. Считать что-либо точно пока рано.
Правда, если мастера задекларируют постулат, что расчет экономики будет произведен из того расчета, что в мирное время семья кормилась по устоявшемуся меню (вне зависимости от числа заявленых членов семьи), то это облегчит раздумья, сможем ли мы прокормить еще одного персонажа. Если семья имеет много нахлебников, то ей можно снизить расчетную норму питания.

Сообщение отредактировано: Nayro, Feb 21 2007, 08:13 AM

[Коровка]

1. "Все зло в деталях" (избитая инжинерная истина).
2. Очень просто декларировать общие цели.
3. Очень сложно разработать рабочий механизм.
4. Для того, что бы просчитать баланс экономической модели, нужно хотя бы выявить ее участников, выявить объем продукции и услуг на рынке, установить нормы потребления (заменив ими статистику по спросу на различные товары).
5. Тем паче, что все эти примудрости на ролевках уже применялись и статьи по экономике можно наковырять на, хотя бы, на Alexander6.
6. Как ни смешно, но экономику проще всего начать считать с товаров повседневного потредления, спрос на которую стабилен.

1. Все зло в ошибке в базовом постулате. Я не говорил ни слова о том как балансировать и считать. Я говорил о необходимости определиться "Зачем нужна экономика? Что она даст игре? Кроме: купил продукты - съел продукты."
2. А) я не мастер Б) любая разработка начинается с общих целей или концепции
3. да что Вы?! это глубокая ошибка
4. см. п. 1. прежде чем считать, выявлять и т.п. вопрос: зачем? Почему надо вводить продуктоедообмен (со сдачей продуктов мастерам) вместо того, чтобы просто их привезти каждому по его желанию и съесть (раз мастера предпочитают видеть питание в кругу семьи)? Вот на этот вопрос ответим - потом посчитаем. Может половины продуктов просто в обороте не останется...
5. посмотрите внимательно - добрая половина из них моя
6. как ни смешно, но экономику проще всего начинать считать с "ценностей" как таковых. Но для понимания этого мало даже высшего экономического образования. А я надеюсь хоть это у Вас есть, чтобы вести со мной достаточно конструктивную и полезную для мастеров дискуссию

[alarik]

3. да что Вы?! это глубокая ошибка

Может быть вы, уважаемый товарисч, тогда разработаете "рабочий механизм", если это так просто, хотя бы для того, чтобы продемонстрировать, как это правильно делается - в минимуме, в максимуме принеся существенную помощь игре и мастерам? Тем паче, что у вас есть соответствующее образование и много статей на эту тему? Или - к нашему сожалению - у вас слишком мало времени, чтобы уделять его чему-то более глубокому, нежели "общим целям"?

PS Прошу заметить, я задал конкретный вопрос, и отмазки типа "сначала нужно ответить на великие русские вопросы "кто виноват" и "что делать", а уж потом что-то разрабатывать" или "а есть ли у вас соответствующее образование, чтобы вякать на великого меня" будут попыткой свести дискуссию до уровня перекидывания песком в песочнице, чтобы показать окружающим собственную значимость.

[Бодхи]

alarik
- Скажите, если Коровка разработает этот "рабочий механизм", мастера возьмут его в игру? Если нет, то с какой целью он будет этим заниматься?

[Corsair]

А я бы по-другому сказал.
Ну вот хочется мастерской группе натуральной экономики. Всё, вопрос "кто виноват", "что делать" и "нужен ли продуктообмен" - отвечен. Я так думаю, никуда не делась половина продуктов (ли товаров) из оборота.
Как быть дальше?

Меня, например, волнует один простой вопрос. В истории была книга эпарха, где прописывалась система получения всеми прибыли и тому подобное. Вот надо ли такую систему в полный рост сохранять, и если да, то куда там налог засовывать, да при чём такой, чтобы всем нормально жилось.
Например. Оборот у торговца составляет 2000 динаров (я опять забыл виды монет). С них он получил 170 динаров прибыли. Я у него заберу, например, половину - 85 динаров. Будет ли что кушать мне и торговцу, если вложение денег такое большое, а результат вот такой?

[Коровка]

Может быть вы, уважаемый товарисч, тогда разработаете "рабочий механизм", если это так просто,

собственно, уважаемый Бодхи уже ответил

да, при готовности мастеров, сделаю (мне на этой игре в экономику играть, так чтобы не потешить себя любимого)
увы, но для начала все равно задам им 5 сакральных вопросов "зачем" - не получается без этих вопросов ИГРОВОГО механизма, получается только рабочий

хотя я лично не сомневаюсь в способностях Торгрима

Корсар, вопрос не в натуральности/чиповости (это внешнее отображение), вопрос в насущности/полезности. Мне пока не понятно...

Блин 15 марта, по хорошему через две недели должны быть правила закрыты

[Corsair]

Вот как раз таки натуральность/чиповость и есть место на шкале насущности-полезности. Так как никако

[Corsair]

Вот как раз таки натуральность/чиповость и есть место на шкале насущности-полезности. Так как никакой чип еды не будет аналогичен по своей востребованности натуральным продуктам. Я даже несколько раз участвовал в мастерских группах игр, где от отсутствия игровой еды можно было получить смерть от голода - всё равно, при натурпродуктах еда гораздо востребованней.

Т.е. я согласен с тобой в том, что, при разработке системы необходимо знать совокупность причин и решений, в связи с которыми был выбран именно такой вариант экономики. Но не для того, чтобы убедить "а вот это вам не нужно" :-)

[alarik]

alarik
- Скажите, если Коровка разработает этот "рабочий механизм", мастера возьмут его в игру? Если нет, то с какой целью он будет этим заниматься?

А, так он все это для того чтобы его в игру взяли? спасибо, вы открыли мне глаза. А то мне казалось, что разработать механизм нужно чтобы подтвердить собственные слова - как выражаются некоторые товарищи, "за базар ответить". Ведь это ж так просто - разработать. А поскольку весь вопрос в возмут/не возьмут, можно значит, балаболить от балды - все равно ж не возьмут - значит и напрягацо не надо, так что ли?

[alarik]

собственно, уважаемый Бодхи уже ответил

Собственно, цитирую из ответа уважаемому Бодхи: "А то мне казалось, что разработать механизм нужно чтобы подтвердить собственные слова - как выражаются некоторые товарищи, "за базар ответить". Ведь это ж так просто - разработать"
Разъясняю свою мысль - если до этого написал непонятно. Если вы, уважаемый, утверждаете, что разработка действующего механизма - задача простая, то почему бы вам прямо тут, "на коленке", не разработать его? Иначе получается, что это ваше утверждение, мягко говоря - ложь, что заставляет отнестись к остальным вашим утверждениям соответственно. Так понятнее?

да, при готовности мастеров, сделаю (мне на этой игре в экономику играть, так чтобы не потешить себя любимого)
увы, но для начала все равно задам им 5 сакральных вопросов "зачем" - не получается без этих вопросов ИГРОВОГО механизма, получается только рабочий

не надо, пожалуйста, про готовность мастеров. вы явно считаете, что разбираетесь в вопросе лучше чем все остальные - так сделайте доброе дело, представьте обоснованную модель правил - если она будет рабочая, тут все за нее руки поднимут - дабы мастера воспользовались на игре именно ей. не можете/лениво/не идут наработки дальше общих фраз - не надо мутить воду и переваливать с больной головы на здоровую, выставляя себя знатоком. Представите рабочую модель собственного изготовления - и я немедленно извинюсь. Пока же о вашем уровне знаний складывается впечатление, о котором я написал выше.

[Nayro]

1. Все зло в ошибке в базовом постулате. Я не говорил ни слова о том как балансировать и считать. Я говорил о необходимости определиться "Зачем нужна экономика? Что она даст игре? Кроме: купил продукты - съел продукты."

Хм. А помоему, вы и про балансирование высказались весьма определенно:

[...]
необходимо взять деньги
- для власти это налоги
- чтобы было кому платить налоги им надо создавать условия для производства
- вот пусть власть и озаботиться этим вопросом - при чем здесь мастера
[...]

2. А) я не мастер Б) любая разработка начинается с общих целей или концепции

Наша игра в первую очередь про город. Огромный, некогда величайший, город-символ для всего известного мира. И город - это не просто множество человек, поселившихся рядом. Это единый механизм, пронизанный тысячами взаимосвязей, держащийся на структурах и системах. Каждый житель города существует не сам по себе, он - узелок, от которого идут нити-связи отношений с его родственниками, друзьями, соседями, сослуживцами, священником, крестными и крестниками. Мы собираемся аккуратно и скурпулезно сплести эту сеть, а потом вдохнуть в нее жизнь, вдохнуть дух того города и того времени. Ведь город - это и не только отношения между его жителями. У Константинополя есть свое лицо, свой стиль и свой стержень.

© Анонс игры "Еще одна весна".
Если я правильно понял, то декларируется моделирование "фоновой" повседневной деятельности горожан. Это и есть цель, под которую создаются механизмы правил. Вы это трактуете иначе?

3. да что Вы?! это глубокая ошибка

Ключевым было слово "рабочий". Механизм стремительно идущий в разнос мне таковым признать сложно.

4. см. п. 1. прежде чем считать, выявлять и т.п. вопрос: зачем?

См. ответ к п.2.

5. посмотрите внимательно - добрая половина из них моя

http://www.alexander6.ru/alexander6/74968
Где? Я не в тот раздел заглянул?

6. как ни смешно, но экономику проще всего начинать считать с "ценностей" как таковых. Но для понимания этого мало даже высшего экономического образования. А я надеюсь хоть это  у Вас есть, чтобы вести со мной достаточно конструктивную и полезную для мастеров дискуссию

Исходные данные о том, что мастера считают предметом экономической модели ("ценностью") приведены и ограничены текущей версией правил. В свете указанных там ограничений учет ценностей в моем письме, которое вы цитировали выражался следующим образом:

Для того, что бы просчитать баланс экономической модели, нужно хотя бы выявить ее участников, выявить объем продукции и услуг на рынке, установить нормы потребления (заменив ими статистику по спросу на различные товары).

Для формулирования данной мысли мне вполне хватило добросовестно усвоенных курсов "Макроэкономика" и "Микроэкономика", прослушаных в рамках получения высшего технического образования. Пока этого запаса знаний мне вполне хватает, что бы понимать то, о чем вы говорите. Когда я перестану вас понимать, я не постесняюсь попросить вас изъясняться более простыми терминами.

Сообщение отредактировано: Nayro, Mar 15 2007, 04:34 PM

[Бодхи]

А поскольку весь вопрос в возмут/не возьмут, можно значит, балаболить от балды - все равно ж не возьмут - значит и напрягацо не надо, так что ли?

alarik - вы мастер? Просто в списке мастерской группы я вас не нашел: http://constantinople.ru/index.php?option=...id=24&Itemid=48

Если нет - тогда это обсуждение вообще смысла не имеет. Ну, раскрутите вы Коровку "на слабо", напишет вам он экономическую модель, что будет дальше? дальше вы начнете ее критиковать, т.к., она будет недостаточно подходить к этой игре. И это - естественно, и он вам об этом говорит, и говорил. Экономика - это часть ткани игры, и не зная, что другие мастера хотят получить от экономики - адекватную модель разработать невозможно. После же ответов на эти вопросы - экономика реально пишется "на коленке".

Если да - ответье, как именно эта разработка:

в минимуме, в максимуме принеся существенную помощь игре и мастерам?

Но самое главное: Этот разговор сваливается в оффтоп и выяснение отношений. Если вы мастер и хотите привлечь Коровку для помощи в корректировке экономической модели - то агрессивным тоном вы добиваетесь прямо противоположного результата, если же (опять же если вы мастер и этой экономикой занимались лично) хотите чтобы критики не было - напишите, что "мы так решили, и так и будет", и закройте тему.

позвольте на последок процитировать комментарий Торгрима к теме:

ТОЛЬКО конструктивные комментарии..

В чем вы видите конструктив в разводе Коровки "на слабо"?

[alarik]

В чем вы видите конструктив в разводе Коровки "на слабо"?

Бодхи, вы мои посты внимательно прочитали? Я, кажется, ясно выразился - если человек с высокомерным видом несет пургу, которую не в состоянии подкрепить конкретными фактами - значит он пустозвон и прислушиваться к его словам опасно. Это уже конструктив номер раз. Если он не пустозвон и в состоянии подтвердить свои слова делом - тем лучше, не верю, что после прочтения дельной модели мастера не скорректируют свои правила (а если изначально утверждать "что бы я не написал, мастерам на это плевать" так какого рожна вообще появлятся на этом форуме) Это конструктив номер два. Конструктив номер три, к сожалению, извлечь из этой дискуссии пока нельзя - мой оппонент не привел ни единого практического примера, при обсуждении которого можно получить нечто работающее и подходящее для игры, что мастера могут использовать в рамках своей концепции.

alarik - вы мастер? Просто в списке мастерской группы я вас не нашел: http://constantinople.ru/index.php?option=...id=24&Itemid=48

Если нет - тогда это обсуждение вообще смысла не имеет.

поясните, битте, для наградного листа - вы считаете, что имеет смысл вести обсуждение только с мастерами, а все остальные априори не обладают знаниями/положением, чтобы быть достойными собеседниками? или как еще этот пассаж надо понимать? о конструктиве дискуссий - мое мнение см выше.

Для уточнения - нет, я не мастер. имеете полное право не дискутировать (впрочем, точно такое же право у вас есть и в обратном случае)

Если вы мастер и хотите привлечь Коровку для помощи в корректировке экономической модели - то агрессивным тоном вы добиваетесь прямо противоположного результата, если же (опять же если вы мастер и этой экономикой занимались лично) хотите чтобы критики не было - напишите, что "мы так решили, и так и будет", и закройте тему.

Разъясняю совсем понятно свою позицию. Я не верю, что Коровка в состоянии "на коленке" написать работающую модель. Помучившись энное количество времени - возможно, но в любом случае рабочей она будет после тщательного отлизывания багов. Учитывая, что по его утверждениям этот процесс "не представляет сложностей" - я боюсь, что и остальные его высказывания несут столь же мало практического смысла, сколь много демагогического. Что и пытаюсь показать в рамках дискуссии.
Окажусь неправ - и он таки нарисует эту модель - так обрадуюсь и извинюсь с легким сердцем.

а вообще, пользуясь приемами того же Коровки, посмотрите ответ Nayro. Я спрашивал только по тому, что сам лично знаю, не трогая остальное, он ответил по существу всего поста. обратите внимания на ответы к пп 2, 4 и 1, 5.