IPB
Новое на форумах
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
6 Страницы « < 3 4 5 6 > 
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Толкиен или американская фантастика

Razmolot
post Root
Sep 14 2011, 07:36 PM
Отправлено #81
[информация]
простите, что я со своим свиным рылом в калашный ряд, но данная дискуссия, как представляется, является какой-то ну просто невероятной иллюстрацией вашего любимого ПМ-тупика. При том, что ряд участников говорят, что его нет, часть поднимает знамя борьбы с ним. Для человека, оснащённого оным свиным рылом всё выглядит так:
0) Игры - способ вывести массы из ПМТ
1) Давайте найдём годный источник, который бы нам помог это сделать
2) Толкин - вот, что нам надо, там Вечные Ценности, Богатый Играбельный Мир, Серьёзная Проблематика, его все читали, мы из него выросли, наконец
3) Делаем игру с некой дидактикой по Толкину. Кому-то заходит, отдельные "всё понимают" (тм), игра получает премию (SomeWordHere)кона
4) возвращаемся к пункту 1)

Только на игры ездят _преимущественно_ те же люди и за одним и тем же, для львиной массы дидактика игры не заходит, но вы упорно продолжаете муссировать того же Толкина, вместо того, чтобы делать нечто новое. И да, не надо слов о многогранности Толкина, он довольно простой и плоский (чем и гениален), мораль там очевидна и т.д. Никакой новой грани там в играх не открывается, все они про одно и то же. И вкус этой булочки заходит всем одинаково всегда.
С учётом того, что мастера - не преподаватели, у которых каждый год новый класс с новыми учениками, а работают с одними и теми же людьми, получается полоскание белья без смены воды.
Никого не хотел обидеть.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
В.К.
post  Reply to Yasko
Sep 15 2011, 05:53 AM
Отправлено #82

[информация]
QUOTE(Yasko @ Sep 14 2011, 12:18 PM)
Вопрос к участникам дискуссии: а были ли хоть сколько-то крупные игры (возьмем планку 150 человек) по книгам перечисленных классиков американской НФ?
*


"Стоимость жизни" по Шекли :)
По "Дюне" регулярно играют.
По "Гипериону" был ряд кабинеток и, кажется одна павильонка-полигонка.
По Азимову кабинетки знаю.

Ну, и порой играют по Брэдбери, но его в этом списке закономерно нет - он гораздо более крупный автор.

---
И перестаньте уже назвать меня Химерой :)
"Химера" - неупотребляющийся ник Саши Гашуниной-Даниленко, главмастера нашей МГ "Химера", автора знаменитых кабинеток "Тюрьма" и "Анканская Резня". Я тут при чем!

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Марк
Sep 15 2011, 06:02 AM
Отправлено #83
[информация]
QUOTE(Razmolot @ Sep 14 2011, 11:36 PM)
Только на игры ездят _преимущественно_ те же люди и за одним и тем же, для львиной массы дидактика игры не заходит,
*


Дима, но ты-то зачем про львиную долю и прочую массовидность мероприятий? Речь же не о том, как всех спасти, а во что достойно и нужно играть самим. Или смысл ролевых игр только в том, чтобы влиять на массы? Если некоторые товарищи так уж хотят делать игры о преодолении потребительского отношения, успешность их игр определяется не тем, сколько человек уверовали и покаялись, а тем, смогли ли они создать в игре новый поворот темы, или условия для самоопределения людей и т.д. - то есть создана ли оптимальная художественная форма.

QUOTE(Razmolot @ Sep 14 2011, 11:36 PM)

не надо слов о многогранности Толкина, он довольно простой и плоский (чем и гениален), мораль там очевидна и т.д. Никакой новой грани там в играх не открывается, все они про одно и то же. И вкус этой булочки заходит всем одинаково всегда.
*


А что ты все-таки думаешь о замысле нуминорской игры Лоры?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
pasha
Sep 15 2011, 06:18 AM
Отправлено #84
[информация]
QUOTE(Razmolot @ Sep 14 2011, 10:36 PM)
3) Делаем игру с некой дидактикой по Толкину. Кому-то заходит, отдельные "всё понимают" (тм), игра получает премию
...
вы упорно продолжаете муссировать того же Толкина, вместо того, чтобы делать нечто новое.

Что-то это не соответствует действительности - кроме "ВЭ" я не вижу игр, которые соответствуют этому описанию. Игры по Толкину делают совсем другие люди и с совсем другими целями. А те, кто участвует в этой дискуссии - постоянно делают что-то новое.

QUOTE(Razmolot @ Sep 14 2011, 10:36 PM)
С учётом того, что мастера - не преподаватели, у которых каждый год новый класс с новыми учениками, а работают с одними и теми же людьми, получается полоскание белья без смены воды.

А вот на мой взгляд аудитория постоянно обновляется. Я уже давно ощущаю, что периодически приходится объяснять вещи, которые для меня стали самоочевидными лет 10 назад. По оценкам, характерное время обновления аудитории - года 3-4.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Razmolot
Sep 15 2011, 07:48 AM
Отправлено #85
[информация]
QUOTE(Марк @ Sep 15 2011, 09:02 AM)
Дима, но ты-то зачем про львиную долю и прочую массовидность мероприятий? Речь же не о том, как всех спасти, а во что достойно и нужно играть самим. Или смысл ролевых игр только в том, чтобы влиять на массы? Если некоторые товарищи так уж хотят делать игры о преодолении потребительского отношения, успешность их игр определяется не тем, сколько человек уверовали и покаялись, а тем, смогли ли они создать в игре новый поворот темы, или условия для самоопределения людей и т.д. - то есть создана ли оптимальная художественная форма.
А что ты все-таки думаешь о замысле нуминорской игры Лоры?
*


Марк, я как-то разительно не согласен. Из твоих слов как-то следует, что всем нам стоит постоянно в достойные и нужные игры по одной тематике. Ну, или по одному источнику. Обсасывать его, находить новые грани, бесконечно шлифовать или там огранять один и тот же алмаз. В реальной жизни алмазы от такого стираются и становятся меньше. В случае алмазов духовных всё, к счастью, не так просто, но, думаю, что что-то всё равно затирается, как пластинка, которую слишком часто слушают.
Почему более достойно и нужно играть в то, что породило ролевое движение, нежели в новое? Почему перечитывать одну и ту же книгу, не стремясь читать новые? Не понимаю.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Razmolot
Sep 15 2011, 07:56 AM
Отправлено #86
[информация]
QUOTE(Марк @ Sep 15 2011, 09:02 AM)
А что ты все-таки думаешь о замысле нуминорской игры Лоры?
*


Я ничего о нём не думаю. Я считаю Лору еретиком (если судить по ХС и псевдохристианским темам, там продвигаемым) и харизматиком - сочетание печалящее меня. И на игру к ней я не поеду. Впрочем, я думаю, вообще на игры по Толкину не поеду, не вижу никакого смысла ещё раз есть одну и ту же булочку.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Юра
Sep 15 2011, 08:13 AM
Отправлено #87
[информация]
QUOTE(Razmolot @ Sep 14 2011, 11:36 PM)
Только на игры ездят _преимущественно_ те же люди и за одним и тем же, для львиной массы дидактика игры не заходит, но вы упорно продолжаете муссировать того же Толкина, вместо того, чтобы делать нечто новое. И да, не надо слов о многогранности Толкина, он довольно простой и плоский (чем и гениален), мораль там очевидна и т.д. Никакой новой грани там в играх не открывается, все они про одно и то же. И вкус этой булочки заходит всем одинаково всегда.
С учётом того, что мастера - не преподаватели, у которых каждый год новый класс с новыми учениками, а работают с одними и теми же людьми, получается полоскание белья без смены воды.
Никого не хотел обидеть.
*


Тут есть какое-то недопонимание. Чувствую, что группе людей, высказавшей определенное мнение, приписывают некоторое следствие, которого никто (вроде) не высказывал.

Если что, я лично считаю, что несмотря на то, что значимость Толкиена для РИ-сообщества выше, чем НФ, делать хорошие игры по хорошей НФ ничуть не хуже, чем игры по Толкиену.
Более того, лично я с большим интересом стал бы делать игру по НФ и с большей вероятностью поехал бы на чужую игру по НФ, чем по Толкиену.

Т.е. несмотря на "важность" Толкиена, ни в коем случае нельзя зацикливаться только на нем (впрочем, реальной проблемы это не представляет, так как никто и не зацикливается).

Сообщение отредактировано: elraen, Sep 15 2011, 08:13 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Razmolot
post  Reply to pasha
Sep 15 2011, 08:24 AM
Отправлено #88
[информация]
QUOTE(pasha @ Sep 15 2011, 09:18 AM)
Что-то это не соответствует действительности - кроме "ВЭ" я не вижу игр, которые соответствуют этому описанию. Игры по Толкину делают совсем другие люди и с совсем другими целями. А те, кто участвует в этой дискуссии - постоянно делают что-то новое.
А вот на мой взгляд аудитория постоянно обновляется. Я уже давно ощущаю, что периодически приходится объяснять вещи, которые для меня стали самоочевидными лет 10 назад. По оценкам, характерное время обновления аудитории - года 3-4.
*



1. Те, кто участвуют в этой дискуссии, считают Толкина невероятно важным для РИ и, насколько я понял, игры по Толкину - более важными, чем иные, потому что по годному источнику.

2. Обновляется? оО Порой приходят новые люди, но чтобы она прямо обновлялась - такого я не вижу. На олдовые роли встают всё те же люди.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Razmolot
Sep 15 2011, 08:31 AM
Отправлено #89
[информация]
QUOTE(elraen @ Sep 15 2011, 11:13 AM)
Тут есть какое-то недопонимание. Чувствую, что группе людей, высказавшей определенное мнение, приписывают некоторое следствие, которого никто (вроде) не высказывал.

Если что, я лично считаю, что несмотря на то, что значимость Толкиена для РИ-сообщества выше, чем НФ, делать хорошие игры по хорошей НФ ничуть не хуже, чем игры по Толкиену.
Более того, лично я с большим интересом стал бы делать игру по НФ и с большей вероятностью поехал бы на чужую игру по НФ, чем по Толкиену.

Т.е. несмотря на "важность" Толкиена, ни в коем случае нельзя зацикливаться только на нем (впрочем, реальной проблемы это не представляет, так как никто и не зацикливается).
*


Юр, всё началось с "Премия критиков за сезон 2010 была вручена игре "Вторая эпоха". По мнению Йолафа, одним из важных моментов того, почему, было :"Они же вернули нам Толкиена!". В смысле большие игры по Толкиену."

То есть вроде как выходит, что пресловутое следствие было в головах у людей, принимавших решение о вручении премии. Возможно, я ошибаюсь, и это частное мнение Васи. Просто если спор о том, какая книжка важнее (в отрыве от игр), то непонятно, что он делает в разделе худкритики, породив 5 страниц обсуждения. Если о том, как оные книги пристёгнуты к РИ (как я считал), то тогда всё воспринимается именно так, как я описал. Я не претендую на то, что это так и есть, но со стороны видится таковым.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Юра
Sep 15 2011, 09:38 AM
Отправлено #90
[информация]
QUOTE(Razmolot @ Sep 15 2011, 12:31 PM)
Юр, всё началось с "Премия критиков за сезон 2010 была вручена игре "Вторая эпоха". По мнению Йолафа, одним из важных моментов того, почему, было :"Они же вернули нам Толкиена!". В смысле большие игры по Толкиену."


Хорошая игра по Толкиену - лучше, чем просто игра. Хорошая игра по НФ тоже лучше, чем просто игра.
Так что само по себе мнение Йолафа ни о чем не говорит. Теоретически, точно так же смотрелось бы "Они открыли РИ-сообществу Азимова/Карда/Стивенсона/Винджа/кого-нибудь еще".

Если реально повод для дискуссии - несколько высказываний Йолафа (это и то, которое цитировали на второй странице треда), то вообще вся проблема высосана из пальца.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Razmolot
Sep 15 2011, 10:47 AM
Отправлено #91
[информация]
QUOTE(elraen @ Sep 15 2011, 12:38 PM)
Хорошая игра по Толкиену - лучше, чем просто игра. Хорошая игра по НФ тоже лучше, чем просто игра.
Так что само по себе мнение Йолафа ни о чем не говорит. Теоретически, точно так же смотрелось бы "Они открыли РИ-сообществу Азимова/Карда/Стивенсона/Винджа/кого-нибудь еще".

Если реально повод для дискуссии - несколько высказываний Йолафа (это и то, которое цитировали на второй странице треда), то вообще вся проблема высосана из пальца.
*


Ну, т.е. если участники дискуссии не разделяют позиции Василия, что ""хорошая игра по Толкину" важнее для сообщества, чем просто "хорошая игра", а "хорошая игра по американской фантастике" имеет ровно такую же значимость, как просто "хорошая игра".", то я согласен. И тогда проблемы реально нет.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Юра
Sep 15 2011, 11:35 AM
Отправлено #92
[информация]
QUOTE(Razmolot @ Sep 15 2011, 02:47 PM)
Ну, т.е. если участники дискуссии не разделяют позиции Василия, что ""хорошая игра по Толкину" важнее для сообщества, чем просто "хорошая игра", а "хорошая игра по американской фантастике" имеет ровно такую же значимость, как просто "хорошая игра".", то я согласен. И тогда проблемы реально нет.
*


Есть темы для игр лучше, есть хуже. Есть темы хорошие абстрактно, не столь хорошие применимо к реальным условиям (состав, качество МГ, обычной игроцкой аудитории, возможности тех и других).
"Хорошесть" и "значимость" Толкиена растут именно из принципиального согласия с этим тезисом - в связи с особенностями мира Толкиена, знания и понимания аудиторией темы, наличия большого объема личных переживаний и опыта, связанных с темой.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
xeniaku
post Root
Sep 15 2011, 11:59 AM
Отправлено #93

[информация]
Свалили в одну кучу "тему игры" и "мир игры" и как-то при этом умудряетесь о чём-то зарубаться. smile.gif Как из Толкина можно вытащить примитивную тему "плохие бьют хороших, а потом наоборот" и сделать об этом игру типа ХИ, так и на материале примитивного сеттинга можно пытаться делать игры на серьезные темы, как, например, бастильцы пытались сделать "Незнайку на Луне".

Сообщение отредактировано: xeniaku, Sep 15 2011, 01:30 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
pasha
Sep 15 2011, 12:38 PM
Отправлено #94
[информация]
QUOTE(Razmolot @ Sep 15 2011, 11:24 AM)
1. Те, кто участвуют в этой дискуссии, считают Толкина невероятно важным для РИ и, насколько я понял, игры по Толкину - более важными, чем иные, потому что по годному источнику.

Вторая часть этого утверждения из первой никак не вытекает. Вопрос Корсара (еще раз напоминаю) был о первой части. Совершенно неочевидно, что участники дискуссии согласятся со второй частью. Лично я - не соглашусь.

QUOTE(Razmolot @ Sep 15 2011, 11:24 AM)
2. Обновляется? оО Порой приходят новые люди, но чтобы она прямо обновлялась - такого я не вижу. На олдовые роли встают всё те же люди.

Гм. А ты на каких вообще играх бываешь? Я за последние годы с тобой на играх практически не сталкивался. На тех играх, на которые я езжу - обновление аудитории вполне себе присутствует.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
pasha
Sep 15 2011, 12:38 PM
Отправлено #95
[информация]
QUOTE(xeniaku @ Sep 15 2011, 02:59 PM)
Свалили в одну кучу "тему игры" и "мир игры" и как-то при этом умудряетесь о чём-то зарубаться. smile.gif Как из Толкина можно вытащить примитивную идею "плохие бьют хороших, а потом наоборот" и сделать об этом игру типа ХИ, так и на материале примитивного сеттинга можно пытаться делать игры на серьезные темы, как, например, бастильцы пытались сделать "Незнайку на Луне".

Вот +1.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Sep 16 2011, 10:05 AM
Отправлено #96
[информация]
Зиняку :-)) в одну кучу тему игры и мир игры свалил не я и не Судаков, а сделали это худкритики своей премией.

Мы имеем два события:
1. На этом форуме большинство высказавшихся худкритиков сказали, что Толкиен для РД важнее, чем вся крутая западная НФ вместе взятая.
2. На премии худкритиков большинство худкритиков выдали игре премию потому, что она попыталась вернуть важность Толкиена ролевому сообществу.

Следствие из этих двух событий очевидно.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
dias20
post Root
May 24 2012, 02:23 PM
Отправлено #97
[информация]
Предупреждение:
(0%) -----
QUOTE(Razmolot @ Sep 15 2011, 07:48 AM)
Почему более достойно и нужно играть в то, что породило ролевое движение, нежели в новое? Почему перечитывать одну и ту же книгу, не стремясь читать новые? Не понимаю.
*



QUOTE(Razmolot @ Sep 15 2011, 07:48 AM)
Свалили в одну кучу "тему игры" и "мир игры" и как-то при этом умудряетесь о чём-то зарубаться.  Как из Толкина можно вытащить примитивную тему "плохие бьют хороших, а потом наоборот" и сделать об этом игру типа ХИ, так и на материале примитивного сеттинга можно пытаться делать игры на серьезные темы, как, например, бастильцы пытались сделать "Незнайку на Луне".
*


Абсолютно согласна с первым высказыванием, представьте мы читаем одну книгу в разных интерпретациях, какая она интересная не была но надоедает, можно конечно вводить новых героев делать продолжения, как вариант, если уже фантазировать, но это будет старая игра. Игры надо обновлять для интереса

User is offline
 PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Jun 2 2015, 12:21 PM
Отправлено #98
[информация]
Прошло 4 года. Вернулись ли большие игры по Толкиену?


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 17 2015, 04:22 PM
Отправлено #99

[информация]
Ну да:
http://kogda-igra.ru/game/1602
http://kogda-igra.ru/game/4957


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jun 17 2015, 04:22 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Юра
post  Reply to Jolaf
Jun 17 2015, 05:04 PM
Отправлено #100
[информация]
Вообще это плохой ответ, Йолаф, т.к. все три игры делаются по факту одной группой людей.

Т.е. конкретный состав мастеров и даже ГМ меняются, конечно, но это все равно одна большая тусовка.

Сам факт двух продолжений еще не означает того, что игра вернула Толкиена в мейнстрим РД.

Сообщение отредактировано: elraen, Jun 17 2015, 05:04 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 19th March 2024 - 04:55 AM