IPB
Новое на форумах
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
 
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Рецензия на игру XVI: Шаг в Бессмертие, автор - Донна

Donna
post Root
Mar 8 2011, 10:16 PM
Отправлено #1
[информация]
Не прошло и 3 года, как я, значит, попыталась осмыслить этот проект.
Желаю всем остальным реагировать на события быстрее, чем я!


Формальная информация об игре

Название игры: "XVI: Шаг в бессмертие"
Время: 8-12 июля 2009
Место: Тверская область, озеро Шейно
Масштаб: Заявлялась на 1500, приехало 1250 человек, а на глазок так вообще казалось, что около 700 человек, из которых 100 - это мастера.
Мастерская группа: "Лестница в небо"

По берегам красивого озера Шейно были расположены такие локации как:

Старый Свет (Европа) в лице:
1. Англия (Лондон), Шотландия,
2. Нидерланды (Амстердам, Лейден, Антверпен),
3. Франция (Париж, Ла-Рошель) и отдельное королевство Наварра (наверное, самый большой регион)
4. Испания (Мадрид, Севилья)

Новый Свет: индейцы-ацтеки с имперским строем, индейцы северо-американские с племенным строем, французская колония, испанская колония, английская колония.

Мастера отвечали письмами за все остальные города и страны мира, например, активно велась переписка множества игроков с Папой Римским (он издавал буллы, отвечал на письма, одалживал денег и даже рассылал нунциев)


Название.
Названия игр бывают иногда на редкость бессмысленными или неудобными. Часто они просто плохо соотносятся с содержанием игры. Пока что мой личный лидер неудачных названий это название "Ангелы А" игры про борьбу Северных и Южных Штатов Америки: совершенно неясно ни почему "ангелы", ни почему "а", зато звучит красиво и ничего не говорит игроку про игру.

Официальное название игры, про которую я пишу: "XVI: Шаг в бессмертие", игроки же и мастера приноровились звать ее ласково "шеснашка" или "е-16", что наводило на мысли о консервантах. Если с шестнадцатью все понятно - это шестнадцатый век, что намекает нам о том, что игра историческая, то "шаг в бессмертие" звучит интереснее.
Возможно, название «Европа 16» было бы более честным.
Однако мастера любят пафосно-звучащие слова типа «ангелы» «бессмертие» «свобода» «кровь и тьма»

Что это за бессмертие и почему оно вынесено в название игры?
Версии таковы:

1. Бессмертие имени: бессмертие Герострата.
Мы спросили мастера по мертвятнику на Е16 что это шаг в бессмертие и как это понимать. Вот его версия.
Персонаж натворил такого, что буквально вляпался в историю и оставил там свой значимый след. Теперь про него будут рассказывать в школе, снимать фильмы, писать книги. Отметим, что под такое понимание был заточен тот мертвятник, который с фильмами. Где в конце шли титры и был такой титр "в главной роли - ты". Это понимание атеистическо-материалистическое.

2. Некоторые другие мастера (в частн мастер по религии) привели другой вариант: это бессмертие ценностей. Те, которые больше распространились - те и шагнули в бессмертие. Это понимание культурологическое. Тут есть несколько вопросов. Не очень ясно, как именно ценности шагают. Во-вторых, не очень ясно, как оценить бессмертность ценностей. (В отличие от бессмертия имени, где все довольно ясно - вот помнят ли имярек через 100 лет? а через тыщу?). Нуси почему-то считает, что победили (в реальном мире) голландские ценности и сейчас современный мир по ним и живет.
Мне кажется, что эта игра не ответила нам на эти вопросы.

3. есть еще третий христианский вариант понимания - это бессмертие души (и тела). Как человек не далекий религиозным чувствам христианства, когда я слышу "шаг в бессмертие" мне первым делом приходит в голову именно такая трактовка «бессмертия».
К этой игре он не имеет отношения, хотя религия на игре была. Но религия была только в пласте культуры, и, скажем так, антуража. Мастера как-то довольно успешно изъяли религию из моделирования сознания человека 16 века, оставив ее на внешнем уровне присутствия. Хотя эти же мастера успешно реализовали пласт игры вокруг религии на Константинополе, где город сплотился вокруг христианских ценностей.

4. есть еще другие варианты, что такое бессмертие, но они здесь уже совсем не в кассу. Например "Нет, весь я не умру, душа в заветной лире мой прах переживет, и тленья убежит... И буду славен я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит". Это бессмертие творчества, творческой мысли.


Выводы:
1. к основному смыслу игры ближе всего трактовка названия номер 2
2. уже здесь выявляются расхождения мастеров в понимании замысла. Причем я бы не сказала, что это какой-то малосущественный момент – как-никак название.
Возможно, либо замысел слишком сложен даже для транспортировки внутри мастеров, либо все таки большое число мастеров ведет к искажению смысла, как бы Нуси (главмастер) не старался кристально четко сформулировать геймфокус, идеи и прочее.
3. расхождения в понимании среди мастерской группы ведет к тому, что разные куски игры будут организованы по-разному, а это ведет к возникновению Странного или попросту мешанины в голове игрока.
4. тем не менее, хочу отметить позитивный момент. То, что игра называется не просто «Европа 16», а вот так мистериально, дает понять игроку, что это будет не тупо историчка, а нечто иное. И в общем, мне кажется, что "XVI: Шаг в бессмертие" это хорошее, прикольное название. Оно информативно и кое-что рассказывает нам об игре, с другой стороны, наоборот, скрывает что-то об игре, а это интригует.


Жанр игры:
Хотели: историческая, с «глубоким вживанием» в менталитет людей той эпохи. Я бы даже сказала "большой исторический эксперимент".
Получилось: историческая, с достаточно внешним отыгрышем и непонятным итогом.

Замыслы

Когда-то задолго до игры Нуси (главмастер) случайно встретился со мной на нейтральной территории. И Нуси говорит мне: о! а давай-ка я на тебе, как на средне-взятом игроке, обкатаю объяснение, про что наша новая игра.
Вот представь себе, 16 век, Европа на перекрестке. Перед ней лежат несколько путей развития. Каждый путь завязан на определенные ценности. Эти пути мы условно назовем «голландский», «английский», «французский» и «испанский». Их будут воплощать регионы.
Каждая страна это не просто страна, а вектор, направление, по которому может двинуться развитие Европы, мира в целом.

Вот какой набор ценностей выделил Нуси для этих регионов\стран\путей.
Англия: семья, труд, королевская власть
Голландия: протестантизм, труд, деньги (торговля)
Франция: индивидуальное мнение, личная честь
Испания: честь, вера (католичество), королевская власть

В нашем реальном мире, в нашей уже свершившейся истории, - говорил дальше Нуси, - победили голландские ценности, власть денег. Так получилось, что они завоевали Новый Свет и через него распространились по всему миру. Интересно, - говорил Нуси, - воссоздать эту точку распутья и посмотреть как так вышло. Может, нам что-то станет понятнее про нас самих сейчас.

Вот такое идейное поле мышления у мастеров.

Тут возникают вопросы. Почему ценности и пути именно такие? Почему гдето религия идет за ценность, гдето не идет? Чем отличается «индивидуализм» от «частного мнения»? «личная честь» от «неличной». И т.п. Настолько ли сильно отличаются, чтобы задавать стройную игровую или вернее «играбельную» систему различий?

Как это воплотилось

Я считаю что на игре не удалось воплотить те самые 4 региона со своими ценностями, каждый из которых был бы возможным вектором развития для всего мира.
Хотя игроки по мере сил старались и воплощали свои представления о сознании и действиях людях эпохи 16 века, но это пошло по более упрощенной схеме, а не той, которую предложили для воплощения мастера.
То есть, это означает, что то же самое было бы на просто исторической игре по 16 веку.

У меня есть предположение, что на самом деле удалось изобразить игрокам в плане самосознания той эпохи и перевоплощения в людей той эпохи: использовались 2 пересекающие шкалы:
- национальные особенности-маркеры (испанец замурован в строгий костюм, строгий этикет, шотландец ходит в килте и пьет виски, англичан всегда говорит «боже храни королеву», французы разряжены в кружева, употребляют в речи «бонжур», «месье»)
- религия: католик или протестант. (испанцы при этом более нетерпимые католики, а французы довольно мирно уживаются католики и протестанты, голландцы скрытые протестанты, англичане протестанты, шотландцы католики)

В это играть просто и понятно как, а более тонкая и сложная схема Нуси, очевидно требовала того, чтобы ее получше объяснили и загрузили.
Отдельно тут стоят жители Америки. Индейцы северо-американские играли в культуру индейцев, а индейцы Монтесумы во что-то свое, особое (я не знаю, во что, отчеты читала, но этого момента не поняла).

Как определить какой итог игры (то есть удался ли замысел)

Непонятно, какие же ценности победили? Или остались в истории? То есть все же, кто шагнул в бессмертие, а кто нет?
По какому пути пойдет тот мир, который сформировался на игре?
Стоит ли это определять по тому, кто победил в войне?
Или это стоит определять по тому, ценности чего больше количество человек исповедует? Тогда как их посчитать?

Есть еще одна версия (она аутсайдерская, хотя она даже озвучена на сайте, но уж больно она идет вразрез с остальным содержанием) это версия личной войны В ней побеждает тот кто остался верен своему идеалу, чтобы ни творилось вокруг.

Флоран про это тоже много говорил в свое время – что вот мол в наше время не осталось людей, способных гибнуть за идею, а раньше, вот раньше такие люди бывали, Например за веру или за честь ну или вообще за то во что верили.
А сейчас одно сплошное общество потребления.
Как мне кажется это во первых неправда. И в 20 веке много было способных погибнуть за идеалы, да и сейчас есть, вот террористы например.

Эта идея тоже закладывалась в концепт. Мы ее не можем сбросить. Таким образом уже идея игры разбухает, становится сложно передаваемой и сложно воспринимаемой. Такое впечатление что мастера хотели сделать игру вот про идеалы вообще, просто про людей, у которых есть идеалы, скажем, идеалы разные, и они (люди) за них (идеалы) межды собой сражаются.
Мне кажется, так и надо было сказать игрокам.

Теперь пройдемся грубыми сапожищами по хрустальной реализации игры.
Исторический сюжет: взаимоотношения представленных стран Европы между собой, а также как было дело в Новом Свете
Сначала насколько верно была воссоздана ситуация Европейских стран.

1. Отношения Испании и Нидерландов.
Такое впечатление, что игроки Испании остались недовольны голландцами, а голландцы - испанцами. За неисторичность образа и поведения. Это наводит на мысль, что где-то, возможно, ошиблись мастера, а не игроки.
Если верить истории, в то время разворачивался жестокий и кровавый конфликт. Испания снаряжала войска в Голландию, инквизиция и герцог Альба жгли протестантов. Нидерланды же боролись за свою веру (протестантизм) и независимость.

На игре отношения Испании и Нидерландов скорее напоминали дружеский союз.
Испания ждала, когда голландцы будут бунтовать, чтобы начать репрессии.
Нидерланды ждали, когда Испания начнет их прессовать, для того, чтобы поднять бунт, народный гнев и собрать Генеральные Штаты.
Инквизиция ждала выступления протестантов, а в преддверии этого просто проверяли всех, ну и не жгли просто так, предпочитая многочасовые изнуряющие беседы. А если и жгли, то все равно только в Мадриде.
Протестанты ждали притеснений инквизиции, прекрасно таились и маскировались, их и вообще-то было мало в Нидерландах.
В общем, копья ломать было не из-за чего.
Вместо жестокого конфликт - добрый союз.
Итог: голландские корабли явились прекрасным дополнением и украшением испанского флота, а отсутствие военных действий в Нидерландах, позволяло Испании не держать там много войска, а наоборот, посылать больше армий на войну с Наваррой и конкистадоров в Новый Свет, из-за чего Испания стала военным лидером на море и на суше.
Итог: КАК ОБЫЧНО, ДОГОВОРИЛИСЬ.


2. Франция: религиозные войны.
Основное, что в это время переживала историческая Франция - это религиозные войны. Католики и гугеноты (французское название протестантов) резали друг друга во имя Господа, не стесняясь родственных уз и социальных барьеров.
Карл IX (французский король) организовал Варфоломеевскую ночь (католики режут гугенотов).
Генрих III (следующий французский король) зарезан религиозным фанатиком (католический монах).
Генрих IV (следующий французский король) зарезан религиозным фанатиком (католик).
Кстати, Генрих IV начал протестантом, потом принял католичество (чтобы жениться на Марго Валуа), потом обратно стал протестантом (чтобы нормально управлять свои подданными-гугенотами), а потом еще раз стал католиком (чтобы взойти на престол Франции). Вот как человеку пришлось в жизни вертеться.


Стоит ли говорить, что на игре такого не было? Самый смачный конфликт, который мог бы заставить многих людей остаться без семьи, без крова и пытаться бежать в Новый Свет начинать новую жизнь, или менять конфессию, или наоборот, защищать свои ценности, не состоялся.

Говорят, что протестантов было гораздо больше, чем католиков, даже в Париже. Ля-Рошель и Наввара были полностью протестантские.
Комрады Гизы, лидеры католической партии (Реми, Игорь Опасный и Менельнар в качества кардинала Лотаринского), не обрели популярности в массах, возможно, потому что самый толковый из них уехал на целый день в Америку. Одну из ночей Гизы встретили в Бастилии, куда их бросили за "устроение беспорядков на улицах города". Да, к слову, стража Парижа была протестантской.
Генрих де Гиз (по идее лидер католиков) и Гаспар де Колиньи (по идее лидер протестантов) случайно встретились на одном корабле, плывущем в Новый Свет, и за время путешествия подружились.

Итог: КАК ВСЕГДА, ДОГОВОРИЛИСЬ.
Париж отчаянно лавирует, заключая союзы то с католической Испанией, то с протестантской Наваррой (она ближе). Францию обретает в народе звучное прозвище "политической проститутки".

Еще про Наварру.
Исторически, Наварра вошла в состав Франции, когда Генрих Наваррский унаследовал трон своего шурина (брата жены). Он, правда, вошел в Париж с боем, и сменил веру (в 3тий раз).
На игре Наваррцы чувствовали себя вполне особым королевством, как-то даже не особо имеющим отношения к Франции. Говорят, даже некоторые обиделись, когда смотрели посмертные ролики, что Франция есть, а Наварры нет – настолько они чувствовали себя отдельно стоящим государством.


3. Теперь еще отдельно про Испанию.
- лучшие отчеты, эмоциональные, проникнутые национализмом. Про то, что их солнце в зените. Мы это ставим в плюс хорошему мастеру-региональщику (которого зовут «некто Сеата»): вдохновляющие тексты-анонсы, зазывы игроков, рассылки, сборы.
- лучшее местоположение на полигоне: довольно солнечно, но есть негустая сень, где можно укрыться, нет комаров и луж по колено как в заболоченной Франции, недалеко до озера, где можно купаться, а также недалеко мастерский туалет! Просто-таки рай на земле.
- лучший загробный ролик (в частности, только в этом ролике рассказывалось про геополитические отношения остальных стран с Испанией, как бы мир со стороны Испании)
Ставим в минус главмастеру. Дисбаланс регионов в сторону Испании. Их солнце действительно в зените. А как же остальные? Создавалась впечатление, что это игра про Испанию, что Испания в центре мира. Но вроде концепция этого не предполагает.


4. Новый Свет.
Вроде бы это должно быть поле битвы ценностей. Это Новые территории, новая страна, за нею будущее.
Для этого региона основная под-идея это «давайте построим новую жизнь с нуля» и как ее будут строить разные страны. У кого это получится лучше – те ценности и победят – в новом мощном государстве, которое будет влиять на весь мир.


В условиях игры Новый Свет был не особо колонизируем. Причины таковы:
- слишком мало людей в колониях изначально
- нет инструментов для строяка (а из Старого Света можно было брать с собой только спальники)
- но и построенного уже строяка тоже нет
- много воинственных индейцев неподалеку (с резуректом), настроенных вырезать колонистов (индейцам тоже скучно там сидеть, надо понимать)
- кроме того, ничего не гнало людей из Старого Света бросать все и ехать начинать новую жизнь (отсутствие сильных нерешаемых макро-конфликтов).

что из этого вышло:
Наиболее выгодная схема отношений сложилась такая: приплывает корабль, торгует с индейцами, забирает товар, уплывает
Жители Европы укрепились в мысли, что в Старом Свете гораздо лучше.
до Европы не доходили товары из Америки (в Мадриде я видела апельсин и сигареты, а вот во Франции например я не видела ничего). Может, были какие-то у правителей, до простого народа они не доходили. Для торговли это как-то скудновато.

Не понятно, то ли мастера прососали Новый Свет, то ли он специально сделан неколонизируемым чтобы люди не шатались туда-сюда не известно.
Получилась схема отношения торгово-экскурсионная. Либо в живом виде. Либо в посмертном – приплыл колонистом, посмотрел как чего, поработал на плантанции – умер.


Отдельным бонусным треком мне кажется важным обратиться к
Религии

Религия – одна из основных шкал ценностей.
С другой стороны, в анонсе было заявлено что религия будет отыгрываться не 1 к 1, а по модели. И это вполне оправдалось. Религия и вправду была представлена очень схематично.

Хотя казалось бы, что если у тебя цель это перевоплощение в сознание человека другой эпохи, то вера это важно. Как можно говорить про ценности и идеалы и обходить веру.

Ну, как заложили, так игрочки и отыграли.
Особенно это смотрелось контрастно по сравнению с Константинополем. А здесь было просто как на исторической игре

Кажется, она была не очень важной и игровой. Не имела большой ценности. Трудно представить себе католичество. Тем более, протестанство. Еще труднее это защищать. Все же сейчас, современному человеку сложно представить, что это дело не заумных рассуждением на диспутах, а дело касается того, попадет ли твоя душа в рай. И что это может быть настолько важным, что из-за этого можно пойти войной на брата, отца, государя или просто хорошего человека. Секрет и тайна религиозных войн на этой игре не раскрыт. Такое впечатление, что на игре продолжилась установка современного человека на веротерпимость. Где ереси? Где ведьмы?



Некоторая фишка игра, которая всех заводила: Корабли

Это получился особый пласт игры или даже своя маленькая игра.
Кораблестрои, кораблеведы, кораблеводы. Отдельные правила по навигации требовали решать математические задачи чтобы проплыть от буйка до буйка. Отдельные правила по морскому бою.
Есть еще такой эффект: те, кто поплавал на кораблях - игрой довольны.
А те, кто не плавал, наоборот, пылали завистью и желанием тоже сплавать и попалить из пушек.
Корабли для е16 то же самое, что Мулен Руж для О!Парижа, - считает Иван Корсарович Кургузов.
Правда в этом то, что это такая околоигровая деятельность, которая дает сама по себе удовлетворение, помимо участия в игре (в игре про ценности например). Просто потому что плавать на лодочке зыко.
Мулен Руж, однако, обладал еще разрушительным для игры потенциалом (оттягивая на себя всех игроков на время работы красной мельницы), а корабли игру не рушили.

На этом я с вами прощаюсь, потому что боюсь, что вы и досюда-то не дочитали. А также потому, что сказала все, что хотела сказать.

Краткий вывод: Игра очень крутая по замыслу, перенасыщенная идейными полями, кое-как реализовано и с непонятным для оценки итогом (хотя он вроде бы предполагался). Богато накрытый стол с разнообразным угощением: но если откусить от каждого-каждого блюда, не будет ли несварения желудка?

Сообщение отредактировано: Donna, Mar 8 2011, 10:33 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
post  Reply to Donna
Mar 9 2011, 09:42 AM
Отправлено #2

[информация]
Спасибо smile.gif Очень интересно!
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Ivan
post Root
Mar 9 2011, 11:42 AM
Отправлено #3

[информация]
Хорошо написано. Только про войну нет...


--------------------
КРУГ ДОБРА!

Глупо быть приверженцем идей, к которым сердца не лежит путь, мода проходит - с нами остаётся лишь сама суть (с) #####
ОУКБ
90-2
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Mar 9 2011, 12:23 PM
Отправлено #4
[информация]
Добавлю про Новый Свет. У некоторых мастеров, не будем тыкать в них пальцем, ещё очень много месяцев после игры была уверенность в том, что его бы колонизовали те, кто напрягся и организовал круглосуточное дежурство из хотя бы 5ти человек. Никакие доводы о том, что там пытались размещать и больше народу, в расчёт этим мастером не принимались.

И про корабли. Я не знаю, как и где, но там, где кораблей было много - они совершенно аналогично МР высасывали ресурсы из всего. И ещё к этому надо дополнить, что некоторое сообщение возможно было только на кораблях. Т.е. кораблей было слишком много для того, чтобы на них забить и найти удобный полигон для нас, сухопутных крыс, и слишком мало для того, чтобы в них смогли поиграть все.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
post Root
Mar 9 2011, 02:06 PM
Отправлено #5

[информация]
Отличная рецензия


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Иван Кузьмин
post Root
Mar 9 2011, 02:14 PM
Отправлено #6

[информация]
извините, пункт 4 не соответствует действительности, хотя бы в плане Империи Ацтеков.
а так - имхо многое верно, да.


--------------------
---------------------------------
e-mail: iskuzmin1989@gmail.com
моб: +7(903)726-52-41
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Donna
Отправлено #7
[информация]
уж не мастер ли ты Нового Света?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Иван Кузьмин
post  Reply to Donna
Mar 9 2011, 05:21 PM
Отправлено #8

[информация]
я мастер региона Ацтеки.


--------------------
---------------------------------
e-mail: iskuzmin1989@gmail.com
моб: +7(903)726-52-41
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Donna
Отправлено #9
[информация]
Не мог бы тогда написать более подробно, что именно и в чем не соответствует действительности, и как, на твой взгляд, было дело?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Иван Кузьмин
post  Reply to Donna
Mar 9 2011, 09:10 PM
Отправлено #10

[информация]
убийства колонистов не были продиктованны скукой.


--------------------
---------------------------------
e-mail: iskuzmin1989@gmail.com
моб: +7(903)726-52-41
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Donna
Отправлено #11
[информация]
1. а все остальное правильно?

2. а чем они были продиктованы?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Аджантис
post Root
Mar 10 2011, 07:04 AM
Отправлено #12

[информация]
Я не плавал на кораблях, и большинство наваррцев тоже - и мы все равно отлично поиграли)
И, кстати, играли в верность своей религии и своей королеве, а так же своему слову.

Сообщение отредактировано: Аджантис, Mar 10 2011, 07:05 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Donna
Mar 10 2011, 07:40 AM
Отправлено #13
[информация]
Уверена, что это так! ))

Можно ли сказать, что у Наваррцев были такие ценности:
- протестантизм
- королевская власть (или это верность лично этому конкретному человеку?)
- личная честь (верность своему слову).
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Аджантис
post Root
Mar 10 2011, 10:06 AM
Отправлено #14

[информация]
И верность родине - обязательно.
Очень уж патриотичные получились и гордые)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Иван Кузьмин
post  Reply to Donna
Mar 11 2011, 11:34 AM
Отправлено #15

[информация]
не могу сказать про Европу - я её и не мастерил, и не видел.
могу сказать про Новый Свет.

Стояла задача сделать некую совсем уж необычную культуру, которая с одной стороны, прикольно вступит в конфликт с привнесёнными культурами, а с другой, в которую задорно играть.

Конфликт с привнесёнными культурами состоялся, где-то с плюсом в их сторону (например, Голландцы с ними договорились, мирно существовали и торговали), где-то в минус (священники, которые просили принять их в веру в Кетцалькоатля..

Войны и правда были, но были заложены в концепцию региона изначально, и все мастера про это знали.


--------------------
---------------------------------
e-mail: iskuzmin1989@gmail.com
моб: +7(903)726-52-41
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 18th June 2024 - 05:56 PM