Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Рецензия на игру "Вторая Эпоха"

[Corsair]

Я понял, в чём проблема. Я говорю не о вытеснении каких-то якобы плохих народов с их земель. А вообще о вопросах этики, морали и затемнения. Многие утверждают, что этика подана однозначно и что такое хорошо и что такое плохо в мире Толкиена всегда можно чётко сказать.
А на самом деле это не совсем так, и научно-технический прогресс яркий тому пример. В целом прогресс - это плохо. Но это плохо с эльфийской точки зрения. А если взять другую, например гномью, то всё может вполне себе измениться. И вовсе даже и без затемнения.

[Jolaf]

Ваня, ты зря привязался к эльфам, у них свои "аддоны" к базовой этике, и чем позже, тем больше, оставь их в покое.

У Нуменорцев вполне себе был прогресс, и далеко не всегда от был "притемнённым". И развитие, скажем, кузнечного мастерства у разных народов в Первую Эпоху тоже не было тёмным.

Собственно, основной вопрос не в том, что именно ты делаешь, а в мотивах, в том, для чего ты творишь и кому посвящаешь своё творение.

[Лео]

Ну, "Хоббит" и "Властелин Колец" написаны хоббитами.

Авторы «Алой Книги» находятся под прямым влиянием эльфов Последнего Приюта.

[Флоран]

А на самом деле это не совсем так, и научно-технический прогресс яркий тому пример. В целом прогресс - это плохо. Но это плохо с эльфийской точки зрения. А если взять другую, например гномью, то всё может вполне себе измениться. И вовсе даже и без затемнения.

Мне кажется, это обсуждение лишено смысла. Есть широко распространенное понимание текстов Толкиена, согласно которому добро и свет однозначны. Автор написал свои книги так, что эльфы (некая общность эльдар), как наиболее четкие защитники света, доносят это однозначно до других народов.

Ты можешь с такой трактовкой не соглашаться, привлекать книги в духе ЧКА и т.п. источники. Но это уже не мир Толкиена -- на мой взгляд, и не только на мой: почитай статьи олдовых толкиенистов многих лет, чтобы это увидеть.

Что касается данной игры, то тут важна позиция мастеров -- какой трактовки они придерживаются. Доигровые разговоры с Ринглом мне показали, что все в порядке, и они делают игру по оригинальному пониманию Толкиена, без "искажений". Поэтому я туда и поехал играть. Но по факту оказалось, что у некторых членов МГ понимание отличалось, и это очень грустно.

Сообщение отредактировано: Флоран, Jul 16 2010, 01:16 PM

[Jolaf]

Авторы «Алой Книги» находятся под прямым влиянием эльфов Последнего Приюта.

Все находятся по чьим-либо влиянием. Если так продолжать рассуждать, то получится, что эльфы промывают всем мозги, и на самом деле Профессор неправ.

Есть авторская (рискну сказать - христианская) этика, она выражена через позиции кучи положительных персонажей из самых разных народов и самого разного социального положения.

Если бы мы брали за источник только Сильм, можно было бы говорить "ну, это эпос Нолдор и их позиция, а позиции других народов автор нам не раскрыл". Но стоит привлечь ВК (ключевое, не будем забывать, произведение), как такой подход становится некорректным, и говорить, что "не для всех народов эта этика правильная" - всё равно, что говорить, что автор предвзят. Он, конечно предвзят, но он автор.

[Corsair]

Флоран, широкораспространённое понимание этики у Толкиена строится на разнообразных речах персонажей-эльфов. И с его письмами, даже со знаменитым 138мым письмом тоже всё не так просто.

Но давай от общих слов уйдём. Технический прогресс - это плохо или хорошо? И аргументируй, пожалуйста, ответ.

Я, правда, медленно но верно скатываюсь к тому, что к гномам нельзя применять те же мерки, что к эльфам. Но это хороший пример того, что однозначной этики нет. Точнее есть однозначная эльфийская и она справедлива для тех, кто идёт за эльфами. Но не все идут за эльфами. И не все обязаны кровь из носу идти за эльфами.

[Jolaf]

Флоран, широкораспространённое понимание этики у Толкиена строится на разнообразных речах персонажей-эльфов. И с его письмами, даже со знаменитым 138мым письмом тоже всё не так просто.

:-))

Автор высказал свою этическую позицию через своих персонажей-эльфов. Это означает, что эльфы в его произведениях являются выразителями авторской позиции. Говорить, что авторская позиция верна не во всём мире, а только в его части (географической, этнической и т. п.) - значит, корёжить авторский мир и привносить в него отсебятину.

Технический прогресс - это плохо или хорошо? И аргументируй, пожалуйста, ответ.

Сферический прогресс в вакууме - ни хорошо, ни плохо. Как топор или нож.

не все идут за эльфами. И не все обязаны кровь из носу идти за эльфами.

Разумеется. Но чем дальше они уходят от пути эльфов, тем сильнее затемняются.

[Флоран]

Флоран, широкораспространённое понимание этики у Толкиена строится на разнообразных речах персонажей-эльфов. И с его письмами, даже со знаменитым 138мым письмом тоже всё не так просто.

Но давай от общих слов уйдём. Технический прогресс - это плохо или хорошо? И аргументируй, пожалуйста, ответ.

Я, правда, медленно но верно скатываюсь к тому, что к гномам нельзя применять те же мерки, что к эльфам. Но это хороший пример того, что однозначной этики нет. Точнее есть однозначная эльфийская и она справедлива для тех, кто идёт за эльфами. Но не все идут за эльфами. И не все обязаны кровь из носу идти за эльфами.

Технический прогресс, который:
а) оскверняет природу
б) превращает индивидуальное творчество мастера в массовое производство
это плохо.

Другой прогресс (пример с кольцами выше) - это хорошо.

Сейчас не смогу тебе привести страницы и цитаты, но это однозначное впечатление, которое сформировалось у меня после чтения основных произведений: ВК, Сильмариллиона, Unfinished tales.

[Флоран]

+1 к Йолафу.

[Corsair]

Я сейчас вступаю на очень опасную дорожку. Но, вообще-то, если слушать слова эльфов, которые им в уста вложил автор, то технический прогресс плох любой. Не надо развиваться, особенно в техническом плане. Надо вернуться в Валинор и заниматься там натуральным хозяйством.
Кольца - яркий пример того, что надиктовано Врагом. Прогресса, причём местами технического.
У эльфов всё крутое было создано некими великими мастерами древности, типа Сильмарилей. Всё более новое даже рядом в сравнение не идёт. Развиваться не надо. Каждый частный эльф должен развивать своё мастерство, чтобы однажды свершить что-то великое, но это сильно отличается от прогресса.

Так что плох сферический технический прогресс в вакууме.
Автор не свою этическую позицию выразил через позицию эльфов. А этическую позицию эльфов выразил через позицию эльфов.

Между тем, вообще глобально автор не против прогресса. Лучше всего его позицию иллюстрирует то, что велосипед по его мнению хорошо, а двигатель внутреннего сгорания плохо. Но для эльфов плохо и велосипед, потому что им рано или поздно воспользуется Враг. А для гномов и людей нет. И у этих двух народов всё не в прошлом. До падения Нуменора творения людей второй эпохи были круче творений людей первой.
У гномов, к сожалению, мы всего знаем 2 крутых творения - Наугламир и ворота. Ворота круче Наугламира.

[Jolaf]

Ты путаешься.

Да, эльфы - с самого начала "умирающая" нация, они единое целое с плотью Арды, им прогресс чужд.

Однако я говорил выше, что не надо цепляться к эльфам, потому что у них свои аддоны, и этика эльфов не равна этике автора, но строится на ней.

То, что велосипед хорошо, а ДВС плохо - вполне логично. И технический прогресс, порождающий велосипеды (ворота, нуменорские корабли, ветряные мельницы) вполне неплох. А плох технический прогресс, порождающий ДВС (лучше всего эта тема раскрыта в творчестве Сарумана).

[Corsair]

Йолаф, так всё-таки, :
1. Этика эльфов абсолютно верная и все те, кто верны делу света, должны действовать в той же этике;
2. Этика эльфов верна только для эльфов, а для остальных может отличаться

?

[Jolaf]

В третий раз - верна авторская этика. Этика эльфов является её подмножеством.

То есть, всё, что делают правильные эльфы - хорошо, но есть и другие добрые дела, хотя некоторые из них странны для эльфов.

[Krivda]

В третий раз - верна авторская этика. Этика эльфов является её подмножеством.

То есть, всё, что делают правильные эльфы - хорошо, но есть и другие добрые дела, хотя некоторые из них странны для эльфов.

ыыы как хорошо, что не толкинист.

Мне вот непонятно - почему - придти к полудикому народцу и сказать им "мы ваще от к(К)оролевы всех людей, вас, стал-быть, в частности - посему - встали ка на колени и приняли присягу по быренькому, потому что иначе - вы значицца врага, ведь кто не с нами тот против нас, а за мной стоит, не забывайте - сто паладинов" - это ДОБРО.

А Йолаф еще и рискует называть это "христианским" добром. По мне- это чистое такое зло как оно есть. 100% pure.

Я не толкинист ни разу, и 138 письма не читал, но когда читал Сильм - вообщем так и понял. Нуменор - загордился от собственной крутости, и именно через это Саурон смог найти дорожку к их сердцам. Я понимал так, что у нуменора был изначально некий пул благословения Эру, который они постепенно прожирали, и в итоге съели совсем. Прекрасный нравственная иллюстрация тезиса "благими намеряниями дорога в ад вымощена". Мне как то казалось что все так понимают. Потому что если это не так - то толкин таааакой примитивный, что с точки зрения поднимания вопросов морали/этики какой нить Лукъяненко - просто светоч ясный, потому что ВСЕГДА поднимает вопросы в неоднозначном ключе.

Сообщение отредактировано: Krivda, Jul 16 2010, 07:14 PM

[Zmeisss]

Ваня, ты сейчас как-то странно отстаиваешь собственную позицию. Все, что не имеет следа затемнения или противостоит ему - хорошо. То, что зависит от тьмы, - плохо. Огонь Амана лучше огня Удуна. Плох ли огонь?

[Jolaf]

Мне вот непонятно - почему - придти к полудикому народцу и сказать им "мы ваще от к(К)оролевы всех людей, вас, стал-быть, в частности - посему - встали ка на колени и приняли присягу по быренькому, потому что иначе - вы значицца врага, ведь кто не с нами тот против нас, а за мной стоит, не забывайте - сто паладинов" - это ДОБРО.

Потому что власть королевская Богом дарована (не якобы, а взаправду). И не подчиняться ей - это либо глупость (как не признавать Бога, или ангелов его - когда достоверно известно, что они есть), либо как раз затемнение. Потому что Бог благ, и благословенные им - благи.

Хотя с подходом, который подразумевается в твоей формулировке, от благости уже мало что осталось, конечно. Как всегда, дьявол в деталях, а не на поверхности, и в мотивациях, а не в действиях.

Тут важно помнить, что мы имеем дело с религиозной концепцией, и современными либерально-атеистическими мерками её вряд ли удастся адекватно измерить.

Нуменор - загордился от собственной крутости, и именно через это Саурон смог найти дорожку к их сердцам. Я понимал так, что у нуменора был изначально некий пул благословения Эру, который они постепенно прожирали, и в итоге съели совсем.

Ну да, всё правильно. Но на дворе-то 1200-й год, когда тень только-только коснулась Нуменора.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jul 16 2010, 10:27 PM

[Krivda]

Потому что власть королевская Богом дарована (не якобы, а взаправду). И не подчиняться ей - это либо глупость (как не признавать Бога, или ангелов его - когда достоверно известно, что они есть), либо как раз затемнение. Потому что Бог благ, и благословенные им - благи.

Только вот знают ли об этом звери ™? Является ли их незнание - преступлением перед светом?

Ну да, всё правильно. Но на дворе-то 1200-й год, когда тень только-только коснулась Нуменора.

а ... и Келебримбор уже сковал Кольца

[Jolaf]

Является ли их незнание - преступлением перед светом?

Вопрос дискуссионный. Когда-то они знали. Потом пришёл Мелькор и запутал их, и теперь они сомневаются.

Возможно, правильной будет аналогия взрослые-дети. Взрослые старше и опытнее, и могут решать, где детям жить и играть, и могут указывать им, что делать, и иногда делать то, что детям не нравится, ради их или общего блага. Что не мешает им любить детей и заботиться о них.

а ... и Келебримбор уже сковал Кольца

...но они были уничтожены. И ковал-то Келебримбор, а не нуменорцы. И Саурон не попал в плен в Нуменор. Так что ХЗ.

Вообще, самое главное в этом вопросе - различать, о чём мы говорим. Пытаемся ли мы установить авторскую позицию на основании имеющихся источников, или же мы даём этическую оценку авторской позиции с наших собственных позиций. Мне кажется, актуально первое, потому как со вторым каждый справится сам.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jul 17 2010, 01:13 AM

[Ырочка]

Я не отрицаю всякие факты, ты что.
Но просто поражают люди, которые вот сидели и записывали от Нуменора только плохие поступки(Я не про тебя).
Очень странно, когда после игры поддходят люди и говорят, что, мол, вы были отличными и всё с нами правильно делали, но мы ждали, пока вы затемнитесь.
Очень сильные ролевики, я считаю

А про власть Королевы - это же правда то, что необходимо для равновесия мира

Сообщение отредактировано: alkvi, Jul 18 2010, 08:14 AM

[Krivda]

Вопрос дискуссионный. Когда-то они знали. Потом пришёл Мелькор и запутал их, и теперь они сомневаются.

Возможно, правильной будет аналогия взрослые-дети. Взрослые старше и опытнее, и могут решать, где детям жить и играть, и могут указывать им, что делать, и иногда делать то, что детям не нравится, ради их или общего блага. Что не мешает им любить детей и заботиться о них.

Замечательно. Только вот дети знают что они дети. С чего бы королю каких нить белых гор просто тупо ВЕРИТЬ в то, что какой то хрен-с-горы - на самом деле его король по праву? Потому что с ним пришло 100 мечников? Таков путь добра? Я не понимаю, почему применение нуменором права сильного и прогибание под это право малого народа - СВЕТЛЫЕ поступки.

...но они были уничтожены. И ковал-то Келебримбор, а не нуменорцы. И Саурон не попал в плен в Нуменор. Так что ХЗ.

это я кагбэ к вопросу о тайминге игры. С точки зрения истории с кольцами - в четверг утром на дворе был 1600 год.

Вообще, самое главное в этом вопросе - различать, о чём мы говорим. Пытаемся ли мы установить авторскую позицию на основании имеющихся источников, или же мы даём этическую оценку авторской позиции с наших собственных позиций. Мне кажется, актуально первое, потому как со вторым каждый справится сам.

Я уверен - что первое - это адова ересь. 9 класс средней школы для даунов. Сочинение класса "Автор устами героев хочет сказать нам что..." - то есть пример абсолютно беспомощного и дилетантского литературного анализа. Может ли автор литературного произведения не включить в него ни одного героя, позиция которого совпадает с авторской? Что тогда делать? Что делать если разные герои литературного произведения - представляют собой разную дельту авторского видения? Что делать, если авторская позиция противоречива? Что делать просто с ошибками?

И здесь мне видится единственный разумный способ преодоления конфликтов - это считать первую точку зрения - второй. То есть равноправным видением. И создавать мир - который логичен и жизнеспособен.

В противном случае - мы получаем некрасивую игру в "прогни источник под себя", и "прикрой источником свою задницу"

P.S. в моей школе - за попытки вычленения позиции автора к изложенному в его произведении событийному ряду, начиная класса с 9 - ставили двойки за содержание. Мы с тобой плюс минус - ровестники, поэтому думаю, что тебе - тоже.

P.P.S. - в школьном литкружке - часто делали работы по фана-для натягиванию сов-на-глобус. То есть методом "автор устами героя" - доказывали всякую ересь. Кстати, наверное именно так - я и пришел в РИ.

Сообщение отредактировано: Krivda, Jul 19 2010, 12:03 PM