Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Отмены игр и другие проблемы РИ, рассуждение на тему

[Nuci]

Ничего хорошего в упомянутых тобой категориях лиц нет. С другой стороны, как я понимаю, на практике происходило, что при вскрытии таких "альтернативных" тусовок и интеграции их с общим движением в конечном счете с большими или меньшими конфликтами не адекватные люди таки отторгались. То есть нормальные люди интегрировались, а не адекватные в итоге или исчезали или ещё сильнее замыкались в уменьшенном кругу.
Значит, пока в РД в целом сохраняется более или менее здоровая система ценностей, такая интеграция не сильно неприятна.

Впрочем, возможно, я многого не знаю.

[altman_ltd]

Тут еще есть потешный момент. Со стороны выглядит так, будто практически все участники дискуссии, рассматривают новичков сугубо как ресурс. Как некое мясо которое должно придти и играть в (их) игры.

Если мое мнение НЕ ошибочно, то такой подход кажется:

а. весьма забавным.
б. не взрослым.
в. чутка эгоистичным.

Никто не думает, а "что мы можем предложить новичкам, кроме как побыть ресурсом для наших амбиций"?

И правда, что мы можем предложить? Какой подход? Какую шкалу, простите за пафос, ценностей? Бугурты? "Раливые" маневры? Выезд на природу с элементами ролевого моделирования, с бухлом и в дурацком? Бюджетный выезд на природу с элементами ролевого моделирования, с бухлом и без дурацкого?

Сообщение отредактировано: altman_ltd, Jun 27 2010, 08:26 PM

[Jolaf]

Ох, хорошо. Всем бы так.

[Сом Ярославович]

Во второстепенных ролях куда сложнее же играть, чем в главных. Ведь чем глубже и масштабнее вводная, чем большему количеству персонажей что-то от тебя надо, тем проще вживаться в мир и реагировать. А когда к вживанию никто не подталкивает, а нужно самому идти и чего-то добиваться - это же не для новичка все-таки. (Быть может, я, за неимением опыта, неправ, но, будучи предметом обсуждения, все-таки скажу, как я это вижу.)

Здесь некоторая путаница в формулировках.
Действительно, обычно, намного интереснее играть с большим количеством связей и вводных, но это скорее относится именно к новичкам. Потому что именно им для осуществления этого необходима забота мастеров. Опытные игроки, обычно, сами себе навыдумывают столько, что мастерам чаще их "останавливать" приходится, чем "подталкивать".
Но проблема не в "главности" роли, а в работе мастера с этим игроком. И все правильно описано: очень многие мастера видимо ленятся объяснять базовые моменты новичкам, надеются, что сами игроки "расцветят" простенькую вводную, что естественно очень сложно для новичка. И получив отрицательный опыт он, скорее всего уйдет, ибо "неинтересно".

[kraidiky]

Даже при беглом взгляде на "общую струю" видно, что в ней вполне себе может протекать в качестве уважаемого ролевика какое-нибудь "ролевое быдло" по которому детская комната милиции плакала, и неизвестно ещё кто больший негетеросексуал. При всей моей гомофобии и ненависти к наркотикам.

Но на ситуацию с рекрутингом новичков ИМХО эти крайности влияют мало. В той же Сибири ситуация с быдлом, всякой альтернативой, и другими отталкивающими формами совершенно иная, а проблемы с рекрутингом похожие.

Тут явно системный процесс, и альтман совершенно верно отметил один из его симптомов - молодёжь часто видят не в том качестве. Самими новичкам интересно совсем не то место, которое им предлагает тусовка. Я бы предложил проанализировать вот что: Сравните с каким стажем люди начинали мастерить в 90-ых и сейчас. Возможно мы увидим ещё один симптом.

[kraidiky]

Опытные игроки, обычно, сами себе навыдумывают столько, что мастерам чаще их "останавливать" приходится, чем "подталкивать".
Но проблема не в "главности" роли, а в работе мастера с этим игроком.

Несколькими страницами ранее упоминал ориентированность мастеров на работу с малым количеством ключевых игроков как одну из малопригодных для начинающих технику. Это, по моему, в ту копилку. И вопрос и одновременно ответ как делать игры чтобы они для новичков лучше подходили.

[Станислав Черенков]

О, появилась еще мысль.

Про темы игр - где-то там выше тоже всплывало.
Да, новичку куда проще поехать на РИ по миру, который знаешь (а если любишь - так вообще). Но бывает так, что незнакомый мир так ярко и красочно расписан и разрекламирован мастерами, что хочется ознакомиться с первоисточником. Для меня это, например, Battlestar Galactica (хотя я туда и не поеду из-за взноса и антуража, да и вообще поздно уже). Или Ведьмак, о котором такое сильное общественное мнение, что пришлось даже в игру поиграть, чтобы понять о чем речь. В общем, я хочу сказать, что не всем пиара хватает что-ли. Меня, как новичка, можно заинтересовать чуждой мне темой, если ее преподнести как-то поярче и понеобычнее.

А еще есть мысль, что, может, вам правда сотрудничать с компьютерно-игровой индустрией. К примеру, я пришел к ролевому движению потому, что современные компьютерные ролевые игры уже не те. А хочется отыгрыша. Так вот, сотрудничество с gaming-индустрией привлечет, во-первых, тысячи новичков, из которых адекватных можно будет вовлекать дальше, а во-вторых, внешнее финансирование, что позволит делать игры более сложными, не увеличивая взнос, например. Я не очень представляю себе, как это сотрудничество будет проходить, если честно. Но если люди будут узнавать о подобных мероприятиях, они будут на них приходить (особенно при бесплатности и выдаваемом антураже - что можно сделать, когда тебя финансирует какая-нибудь 1С).

И вопрос оффтопом - у вас в сообществе календари РИ между собой сотрудничают, обмениваются мероприятиями? Или кто в какой записался, тот там и молодец?

[Станислав Черенков]

Получить удовольствие от игры - не подходит? :-)

[altman_ltd]

Получить удовольствие от игры - не подходит? :-)

О, конечно подходит. Но, тут вопрос то был скорее к организаторам, чем к участникам )

Сообщение отредактировано: altman_ltd, Jun 28 2010, 07:17 AM

[Сом Ярославович]

Но если люди будут узнавать о подобных мероприятиях, они будут на них приходить (особенно при бесплатности и выдаваемом антураже - что можно сделать, когда тебя финансирует какая-нибудь 1С).

Здесь, обычно кроется хитрый "подводный камень". Отдача игрока в игре обычно выше (хотя, конечно, не без исключений), если он готовился, много делал для игры, напрягался. Если все "на халяву", это часто формирует подход - "развлекайте меня". И тут недалеко до чисто коммерческих РИ, которые, возможно, неплохи, но это "другие ролевые игры". Всегда стоит не забывать что РИ, о которых мы говорим - совместное творчество мастеров и игроков. Впрочем, профинансироваться - это неплохо и солидный бюджет только улучшит хорошо подготовленную игру.

И вопрос оффтопом - у вас в сообществе календари РИ между собой сотрудничают, обмениваются мероприятиями? Или кто в какой записался, тот там и молодец?

Если те кто делает календари хотят - то сотрудничают, не хотят - не сотрудничают. Это одна из самых больших загадок РИ - как при таком уровне неорганизованности вообще что-то происходит.
Возможно, кстати, эта особенность сейчас больше отталкивает от РИ, хотя раньше, наоборот, привлекала.

[Nuci]

Хм... А что может предложить новичкам такого страйкбол/водный туризм/сетевая ролевая игра? Мне кажется ничего такого, в чем бы ролевые игры проигрывали. Какая шкала ценностей есть в World of Warcraft?
В то же время ролевая игра имеет массу уникальных достоинств, которые многократно обсуждались вроде как.

Что же касается новичков, то если привлекать новичков только ради их самих, то никто никого не привлечет, потому что массово не будет этим заниматься.
Новички могут появляться только в том случае, когда одновременно ролевые игры интересны им, и когда они интересны сообществу. То есть в ситуации win-win.
Win участника дискуссии заключается, естественно, в том, чтобы новичок поехал к нему на игру, с ним в команду на игру или маневры и т.п. Это естественно и от этого никуда не деться. Ну и дополнительно для кого-то может существовать стратегическая цель, чтобы движение ролевых игр и далее развивалось, а для этого необходимы новички. Но эта цель вряд ли станет массовой и побудит всех что-то сделать.
Win новичка должен бы заключаться в том, что он попадает в интересное сообщество, как-то самореализуется, хорошо проводит время, развивается и т.п.
Учитывая, что win члена сообщества очевиден, работать, естественно, нужно именно чтобы понимать, что предложить новичку.

Кстати, не понял сарказма по поводу маневров и бугуртов. Чего в них такого, что стыдно предложить новичку? Как минимум, они требуют спортивной подготовки и некоторого уровня физической формы и минимальной смелости быть готовым получить алебардой по затылку.

[den basher]

Вот у меня вопрос от новичка к новичку, зачем нужен клуб если не тренироваться, не делать снаряжения и не выезжать с ним на игры?
А ролевую игру лучше искать на ролевой игре!

[altman_ltd]

Хм... А что может предложить новичкам такого страйкбол/водный туризм/сетевая ролевая игра? Мне кажется ничего такого, в чем бы ролевые игры проигрывали. Какая шкала ценностей есть в World of Warcraft?

Стоит заметить, что у перечисленных категорий не видно чо то проблем с неофитами. Видимо есть, что предложить?

В то же время ролевая игра имеет массу уникальных достоинств, которые многократно обсуждались вроде как.

Это абстрактная игра в вакууме имеет. А в реальности?

Что же касается новичков, то если привлекать новичков только ради их самих, то никто никого не привлечет, потому что массово не будет этим заниматься.
Новички могут появляться только в том случае, когда одновременно ролевые игры интересны им, и когда они интересны сообществу. То есть в ситуации win-win.
Win участника дискуссии заключается, естественно, в том, чтобы новичок поехал к нему на игру, с ним в команду на игру или маневры и т.п. Это естественно и от этого никуда не деться. Ну и дополнительно для кого-то может существовать стратегическая цель, чтобы движение ролевых игр и далее развивалось, а для этого необходимы новички. Но эта цель вряд ли станет массовой и побудит всех что-то сделать.
Win новичка должен бы заключаться в том, что он попадает в интересное сообщество, как-то самореализуется, хорошо проводит время, развивается и т.п.
Учитывая, что win члена сообщества очевиден, работать, естественно, нужно именно чтобы понимать, что предложить новичку.

Ну то есть да, понял. Новички - это мясо и ресурс. А вся тема - как нам найти побольше мяса для решения проблем с нашей стагнацией.)

Кстати, не понял сарказма по поводу маневров и бугуртов. Чего в них такого, что стыдно предложить новичку? Как минимум, они требуют спортивной подготовки и некоторого уровня физической формы и минимальной смелости быть готовым получить алебардой по затылку.

Ну, собственно, при воспитанных на ценностях: "смелость, спортивная подготовка и бугурт" "игроках" мы и получаем команды, выходящие из игры после достижения победы, но до окончания игрового времени, да?

Так же о "на БХУРТ!" тебе может много ЗБ рассказать, я думаю, по мотивам Мордхеймов.

А о смелости получить в затылок, думаю, смогут рассказать люди, которые собирали деньги пареньку которому на "дмитровском штурме" алебардой сломали шейный позвонок. Не знаешь, он все еще парализован ниже шеи или как?

[Лео]

И вопрос оффтопом - у вас в сообществе календари РИ между собой сотрудничают, обмениваются мероприятиями? Или кто в какой записался, тот там и молодец?

В сообществе РИ центрального региона сейчас 2,5 календаря — kogda-igra, allrpg.info и rpg.ru
Мы — kogda-igra — стараемся с allrpg.info все себе перебивать. Они вроде тоже.

[Nuci]

Стоит заметить, что у перечисленных категорий не видно чо то проблем с неофитами. Видимо есть, что предложить?

Скорее всего так и есть. Но это не значит, что у них есть какая-то хорошая шкала ценностей.

Это абстрактная игра в вакууме имеет. А в реальности?

В реальности у игр есть масса недостатков. У каждой игры они свои. Предполагаю, что и у альтернатив теория во многом отличается от практики.

Ну то есть да, понял. Новички - это мясо и ресурс. А вся  тема - как нам найти побольше мяса для решения проблем с нашей стагнацией.)

Я такого не говорил. И к тому же разные вещи звучат по разному. Я говорил и говорю, что чтобы преодалеть проблемы со стагнацией ролевого движения нам нужно привлекать больше новичков. И, соответственно, нужно предпринять какие-то действия, чтобы их привлечь, как-то измениться, предложить им больше возможностей для творчества, самореализации и т.д. Не вижу, где ты усмотрел в моих словах негативные посылы типа как "найти побольше мяса для решения своих проблем".

Ну, собственно, при воспитанных на ценностях: "смелость, спортивная подготовка и бугурт" "игроках" мы и получаем команды, выходящие из игры после достижения победы, но до окончания игрового времени, да?

Естественно, косяки бывают. Да. Вряд ли кто-то массово и целенаправленно будет воспитывать идеальных ролевиков в масштабах всего ролевого движения. Откуда бы человек ни приходил всегда будут возникать острые углы, которые в последствии будут сглаживаться.

А о смелости получить в затылок, думаю, смогут рассказать люди, которые собирали деньги пареньку которому на "дмитровском штурме" алебардой сломали шейный позвонок. Не знаешь, он все еще парализован ниже шеи или как?

Нет, все обошлось. Впрочем, есть примеры, где не обошлось. Но травмы бывают в множестве видов спорта.

[altman_ltd]

Скорее всего так и есть. Но это не значит, что у них есть какая-то хорошая шкала ценностей.

Нигде не говорил слово "хорошая". Я спрашивал - "какую"?
Этот вопрос, кстати, остался без ответа.

В реальности у игр есть масса недостатков. У каждой игры они свои. Предполагаю, что и у альтернатив теория во многом отличается от практики.

Значит в реальности мы НЕ можем гарантированно обещать НИЧЕГО хорошего, верно? И не стоит все время ссылаться на альтернативы, на тему того, как это у них - мы же хотим что то делать у себя, привлекать к себе, а не вливаться в альтернативные движения, правда?

Я такого не говорил. И к тому же разные вещи звучат по разному. Я говорил и говорю, что чтобы преодалеть проблемы со стагнацией ролевого движения нам нужно привлекать больше новичков. И, соответственно, нужно предпринять какие-то действия, чтобы их привлечь, как-то измениться, предложить им больше возможностей для творчества, самореализации и т.д. Не вижу, где ты усмотрел в моих словах негативные посылы типа как "найти побольше мяса для решения своих проблем".

Пока что звучит это именно так. Увы. Наверное, потому что не понятно как: предпринять какие-то действия, чтобы их привлечь, как-то измениться, предложить им больше возможностей для творчества, самореализации и т.д

Вряд ли кто-то массово и целенаправленно будет воспитывать идеальных ролевиков в масштабах всего ролевого движения.

Звучит как перефраз присказки: "если не мы - то кто?", а именно как: "не знаю кто, но точно не мы и даже не всех, но хотя бы часть". Да и сводить все к крайним позициям типа "идеальные ролевики" "идеальные игры" тоже не стоит. Плохой способ вести дискуссию.

Впрочем, есть примеры, где не обошлось. Но травмы бывают в множестве видов спорта.

Намеренно или случайно путаешь теплое с мягким. РИ - не вид спорта. На данный момент, по сути, бугурт это не романтический вид спортивного взаимодействия, а разновидность махача стенка на стенку. С внутренними разборками, сведением счетов и намеренными нанесениями тяжелых и не очень травм. Не вижу здесь спорта. Ни в сути, ни в статусе.

[molydeus]

И да, на мне можно ставить несложные эксперименты и задавать каверзные вопросы, если вы хотите услышать в чем-то мнение новичка.

Ну про ЗЛ все понятно. Где-то заболел, где-то тема не понравилась.
Что мешает найти в интернете эти самые игры куда тебя ЗЛ не зовут и послать туда заявку/списаться с мастерами?

(В вопросе нет иронии, действительно интересно что помешало)

[molydeus]

Хм... А что может предложить новичкам такого страйкбол/водный туризм/сетевая ролевая игра? Мне кажется ничего такого, в чем бы ролевые игры проигрывали. Какая шкала ценностей есть в World of Warcraft?

World of Warcraft очень сильно выигрывает у РИ ровно по двум критериям:
1) Простота вхождения - количество усилий которое нужно потратить для того чтобы начать играть в wow на несколько порядков меньше чем для РИ.
2) Предсказуемость результата. В wow ты всегда примерно понимаешь чего ты получишь затрачивая определенные усилия. Соответственно всегда можешь оценить - стоят ли эти усилия результата.
В РИ можно легко убить год на подготовку, кучу денег и отпуск и в итоге получить неудачную игру. (при чем даже на очень хорошей игре, конкретно твоя локация или твой сюжет может провиснуть и так далее).

Ну и до кучи еще фактор - все знают что Варкрафт это крутейшая игра от Близзард, а РИ это стремные люди бегают с палками по лесу и смеются. Хотя этот фактор на мой взгляд вторичен.

[molydeus]

Вообще, конечно, "альтенативные" тусовки и МГ вполне хороши.
Без относительно кого либо из перечисленных и самопиарящихся, уточню, что Ри комьюнити всегда было известно тем, что на любой, самый дерьмовый продукт будет потребитель. И это - в принципе, если не нормально, то приемлемо, пока эти пузыри не прорывает наружу.

Другое дело, что потребители так себе игр и члены "альтернативных" тусовок будут с большим трудом вливаться в общую струю. Не знаю, хорошо это или плохо, но даже небольшой контакт с "альтернативной" тусовкой ЗВшников в том году выявил несколько человек, которых приняли бы "у нас" с трудом, а "там" они в почете.

И это немного смущает, так как есть ряд мини социумов, растящих и культивирующих лаяльное отношение к подобным людям. Это, кстати, не свежак, а как раз, повторюсь, норма для Ри. Помните термин "нистан"?

Я не знаю, хорошо это или плохо, что у "нас" тяжко входят в общую Ри тусовку навязчивые гомосексуалисты, эксгибиционисты, активно пиарящиеся БДСМщики.

Простите, коллеги, но, я являюсь носителем довольно традиционных ценностей. И да, я сознательно отталкиваю таких новичков. А для себя решите, насколько нужно вскрывать такие "тусовки", чтобы получить оттуда приток "живительных" неофитов.

Никита, речь идет не о гомосеках и прочих извращенцах. А о вполне нормальных романтических юношах и девочках которые хотят почувствовать себя рыцарями и эльфами, ну на худой конец мутантами и сталкерами.
Их среда отталкивает очень качественно, путем высмеивания и всяких приколов типа заматывания скотчем.

[molydeus]

(особенно при бесплатности и выдаваемом антураже - что можно сделать, когда тебя финансирует какая-нибудь 1С).

Очень сильно сомневаюсь в реальности такой ситуации. Мне кажется получить денег у каких-нибудь "наших" или комитета по борьбе с молодежью в разы реальнее.
Но вообще баловство это и дело на самом деле не в деньгах.