Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Мысль про одноразовую жизнь

[Corsair]

Иолаф, приведи ещё примеры недостаточной морали на играх, а потом подели их на количество всего "массовой" боёвки на играх. У тебя получится несколько процентов. Последний штурм красного города - это именно исключение.

Новое может лежать в области игротехники, но на человека оно должно влиять непосредственно и напрямую, а не опосредованно через чисто теоретические переживания его персонажа. У него должна появиться нехватка еды, или проблемы с экономикой, или меньше хитов на следующий бой и т.п. Т.е. что-то такое, в чём он кровно и очень глубоко заинтересован. Это может быть интерес персонажа, но это обязательно должен быть интерес игрока, просто они могут совпадать.

[Jolaf]

Последний штурм красного города - это именно исключение.

Вопрос в том, чем оно обусловлено.

Это может быть интерес персонажа, но это обязательно должен быть интерес игрока, просто они могут совпадать.

Фокус в том, что этот интерес должен быть позитивным. То есть, игрок должен не бояться умереть, а хотеть выжить, у него должны быть незаконченные дела или какие-то ещё веские мотивы оставаться в игре. Потому что когда ты делаешь игроку плохо, он злится и выпадает из игры. А когда ты угрожаешь сделать игроку плохо, он злится и посылает тебя подальше.

[Анжей]

//Пожимая плечами

Вижу изначально неверный посыл у Корсара.
В описании боев слишком часто упоминается словосочетание"дрогнули и отступили" (хехе, бриктест провалили), что сразу асоциируется с испугом, потерей самоконтроля, утратой здравого смысла и т.п., что и написал Корсар.
Да, нередко так оно и есть.

На играх зачастую это вполне спокойные (с поправкой на горячность ситуации ) рассуждения "опытных бойцофф" о том что нафиг им здесь ловить, убьют низачто нипрочто за этого дядю Ваню.
"Давайка отойдем".
"Ненадежно, положат нас там, не пойдем".
"Вот пускай они первыми и прыгают."
Таких случев наблюдал/участвовал полным полно вплоть до последних игр, думаю встречу еще нираз.
И все может выглядеть вполне пристойно, а не бескультурное бегство в паническом ужасе.

Подозреваю что во многих исторических ситуациях было чтото похожее, а написали что "дрогнули и побежали".
Т.е. рассудка они не теряют, с храбростью все в порядке, но лично свои интересы (в т.ч. жизнь ) ставят много выше "того князя" и общего успеха.
Это раз.

//еще раз пожимая плечами
А два - таки нередко наблюдал эпизодических случаев на играх когда ряд маневров невыполнялись по безыинициативности бойцов, непоследней причиной как которой как мне кажется банальное опасение получить/помереть.

Сообщение отредактировано: Анжей, Nov 18 2009, 04:01 PM

[Corsair]

Да, но заменить интерес "какое-либо хорошо по-игре" на интерес "сейчас красиво и круто вместе победить" очень легко.

[Kaljan]

Одна жизнь - штука интересная, но далеко не везде и всегда, а только там, где игроки хорошо замотивированы и сплочены. Пример - Конст, т.к. если тебя завалит в честном бою противник это одно, совсем другое, если кто-то пойдёт заниматься мачкинизмом.

Мне понравилась система боёвки, которая применялась на Степи в этом году.
Там у каждого отряда (8-10 человек) был штандарт, на котором висело 8 ленточек.
Убитые брали ленточку со штандарта и возвращались в строй. Считалось, что гибнут рядовые пехотинцы, а персонажи остаются.
Это делало сражения значительно более длительными, значит более интересной, а также препятствовало немотивированной боёвке, так как хотя потери в людях при такой системе меньше, ленточек не так много, а купить новые стоило значительных затрат.

[Evgendalf]

слабых игроков можно бить "пожизнёвыми" мотиваторами. Навскидку:

1. Выдача премиальных в конце боя. Естесственно такое работает при покупательной способности игровой валюты. Убит - остался без лишних игровых покупок или услуг.
2. Локационное регулярное игровое (не лагерное) питание. Погибаешь - имеешь в мертвяке чай с крекерами/роллтоны, жив - в местном трактире жаркое с пивом.
3. Очередь отъезда с полигона на мастерском транспорте. Удачливые воины уезжают первыми или как им удобно. Неудачники - позже, по появлению мест. Пожизнёво жёстко, но раздражитель сильный. Мирные жители, к примеру, имеют пропорциональную квоту в каждом автобусе.
4. Работающая система жёсткой "казарменной" иерархии и карьерного роста. Ветераны и офицеры - боги, салаги - никто. Из мертвятника - чётко салагами.
5. Аналогично можно ввести "цветовую дифференциацию штанов" - цветовую шкалу морали. Но это больше метод психического давления. Носится, условно, в виде цветного флажка на шлеме. В пропорции от выигранных боёв цвет растёт по шкале. Таким образом отряд видит "моральной дух" стоящих против него соперников. "по баллам отряда" можно вводить тот самый тест на провал морали.


Сообщение отредактировано: Evgendalf, Nov 19 2009, 10:38 AM

[Jolaf]

слабых игроков можно бить "пожизнёвыми" мотиваторами. Навскидку:

Какие-то ты чудовищные вещи говоришь.

[Evgendalf]

Какие-то ты чудовищные вещи говоришь.

В чём ужас? Участник игры, не соблюдающий её условности, ломает игру всем. Если игрок не может мотиваторы отыграть, они должны быть естественными.
Мы ведь о массовых играх с боёвкой говорим? Значит не секрет, что большинство бойцов "не отыгрывают". Как-то так..

[Bac9I]

Не очень понял идею ведь чаще всего в боевке армий человек играет не своего персонажа, а некоего пИхатинца...
Мораль отряда не вижу как моделировать кроме потери флага, когда в результате обхода охвата погибают не солдаты, а у них ломают флаг.
А так согласен Анжеем.

Сообщение отредактировано: Bac9I, Nov 20 2009, 02:02 PM

[Сом Ярославович]

Мне всегда казалось, что на играх отрицательные мотивации работают хуже положительных. У отрицательных мотиваций есть предел, после которого игрок "забивает" на игру и для группы "пихоты" он весьма мал.
Возможно в контексте темы лучше думать не как умершим сделать "хуже", а как выжившим сделать "лучше"?

[Jolaf]

на играх отрицательные мотивации работают хуже положительных. У отрицательных мотиваций есть предел, после которого игрок "забивает" на игру и для группы "пихоты" он весьма мал. Возможно в контексте темы лучше думать не как умершим сделать "хуже", а как выжившим сделать "лучше"?

Золотые слова.

[molydeus]

Полностью согласен с тем что "одна жизнь" - плохой метод. Нужно придумывать какие-то более адекватные варианты чем выводить человека из игры.

По поводу морали войск и так далее.
Страх, нельзя смоделировать, его можно только отыграть.
Но можно смоделировать его последствия.

В частности делать так чтобы терять бойцов на поле боя было пипец не выгодно команде. Настолько невыгодно что проиграть бой но сохранить людей гораздо лучше чем выиграть бой положив в ноль пол команды.
Тогда появляется мотивация "умер - подвел команду". Она может оказать эффект внешне похожий на страх смерти.

[Corsair]

В частности делать так чтобы терять бойцов на поле боя было пипец не выгодно команде. Настолько невыгодно что проиграть бой но сохранить людей гораздо лучше чем выиграть бой положив в ноль пол команды.
Тогда появляется мотивация "умер - подвел команду". Она может оказать эффект внешне похожий на страх смерти.

Это, кстати, интересная идея. Можно как-то в эту сторону подумать. Чтобы в случае смерти или падения в ноль человек получал геморрой себе, и команда получала очень много геморроя себе.

Тогда нужен формат аккуратного выхода из сражения, чтобы команда могла объявить, что она проиграла, и отойти. Без такой модели я видел подобное только один раз, когда на Макарене-06 проигрывающая сторона внезапно смогла громкими голосами остановить бой и сообщить выигрывающим, что они победили и проигравшие просят их дать возможность отойти и разойтись по домам. И это сработало, но то был, как мне кажется, уникальный случай.

[Nayro]

Высокая мораль в бою как раз основана на том, что "дрогнувшего и побежавшего" практически немедленно подвергнут абструкции чисто по жизни его товарищи по команде. Этот фактор куда сильнее, чем всякое высшее игровое руководство. В дальнейшем, в рамках этой игры, такому беглецу будет довольно сложно находиться среди своих же товарищей.
Вобщем, нужен некий "сборный пункт" для дезертиров - лагерь, в котором бы они могли собираться в "банды" из таких же изгоев. В принципе, военный лорд какой-либо локации может попробовать наладить связь с такой "бандой", объявить им амнистию и нанять на правах наемников, которых в бой пускают первыми, подперев для надежности сзади более верными войсками.
Что до положительных мотиваций - за каждое пережитое сражение, после которого уцелел командир отряда, выжившие получают от него "ветеранскую медаль". Возможно, что есть ее разновидность "за выдающуюся храбрость". Если боец сбежал с поля боя, то ни каких медалей за сражение он не получает. Количество медалей косвенно говорит о профессионализме персонажа и влияет на его жалование при найме. Погибший, приходя в мертвятник, сдает все медали и выходит в игру "зеленым новобранцем". Если ты сбежал с поля проигранного сражения, то медаль за него не получаеш, но и не теряеш ранее заработаных. Если вашу банду захотят амнистировать, будет что показать нанимателю в подтверждение своего профессионализма.
Но тут чисто технический вопрос с производством самих медалей.
Кстати, помнится "рыбки" на Константинополе, которыми награждали защитников стены, весьма ими ценились. Утратить этот зримый результат собственных игровых заслуг, было бы весьма обидно. Тут есть за что держться.

[Corsair]

Мда. Найро, мы говорим ровно об обратном. О том, что нужна система стимулирования ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ, а не положительной морали. Человеку должно быть сильно страшно за свою шкуру или что-нибудь ещё, чтобы это влияло в битвах, чтобы военачальникам это приходилось перебарывать, с немалым трудом.

[Nayro]

О том, что нужна система стимулирования ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ, а не положительной морали.

Так вот опасение ПОТЕРЯТЬ заработаный эконостас меделей, хоть отчасти дает стимул покинуть поле боя не вперед ногами.

А вообще, что бы получить персонажа с индивидуальной совестью и страхом, надо создавать предпосылки, при которых игрок смог бы отколоться от своей команды и продолжить игру самостоятельно в статусе "изгоя". Что бы было куда податься отщепенцу.

Сообщение отредактировано: Nayro, Dec 14 2009, 01:22 PM

[Aradan1]

Йолаф, прочтя твой пост о положительных мотиваторах (недоделанные квесты, семья и прочее) я сначала подумал "так ведь есть же! почему не работает?" а потом понял: из "хорошо замотивированных" таким образом людей в бой идут единицы, причем, как правило, это командиры во главе отрядов "тупой пИхоты", а круто замороченные персонажи (чиновники-купцы-монахи-нищие-кабтчикиитд) остаются в лагере, и даже штурм не всегда может вынудить их что-то делать.
Доходит вплодь до такого: "какой, нахрен, штурм? у нас тут салон! Мы тут стихи читаем и вообще нормальная Игра идет! а ну пошли отсюда, не мешайте нам тут играть!" - почти дословный пересказ слов некоей дамы, сказанных ворвавшимся в город захватчикам.

[Зебе]

про мотивацию знаками отличия- имхо лучший вариант не железные рыбки с Константинополя, (которые были призваны закрыть отличиями, невозможность казны платить солдатам деньгами. А в первый день мы оплачивали подвиги.)
А было бы интересно послушать население военной базы с Вархаммера .
Я к сожалению не могу оценить всю успешность системы орденов и медалей, которыми не только личности награждались но и подразделения.