Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Блюмзики и мюмзики в теории РИ, О путанице в терминологии

[undin]

Вот почитываю золотолесские форумы. Листаю "старые страницы", посвященные теории РИ: про авторский замысел, про художественную критику РИ, про то, как надо, а как не надо делать игры...
У меня создалось четкое ощущение, что люди не могут договориться не потому, что у них кардинально разные взгляды на одну проблему, а потому, что они эту проблему и ее разнообразные аспекты обзывают по-разному. А потом начинают ядовито-вежливо (тут модераторы строгие) уточнять, кто что имел ввиду.

О терминах не спорят. О терминах договариваются.

Вот например, там идет путаница про то, что такое авторский замысел. В статье одного автора можно понять, что авторским замыслом является проблема морально-нравственного выбора, а потом, абзацев через цать пишется, что в авторский замысел входило ввести в эту РИ высокие технологии. До автора тут же начинают докапываться, а что есть его понимании авторский замысел? А что для него было важнее. выбор или хай-тек? И как эти две составляющие лежат в одной плоскости? Докапываются вежливо, но въедливо. Наверное, автору жарко было. А все дело в том, что он слегка попутал теплое с мягким.

И вспоминаются мне лекции по методике преподавания в моем родном пединституте. Там нас учили про цели и задачи урока. Если разбирать данные педагогические термины на данном примере, то цель - морально нравственный выбор, а задача - интегрирование в тело игры хай-тека, крутой антураж, динамичное использование блюмзиков и мумзиков и т.п. Задачи могут быть самыми разнообразными, разноплановыми и, на первый взгляд, даже несовместимыми. Их объединяет только одно - они все работают на основную цель.

Проблема состоит в том, что РИ делают люди с очень разными типами образования и мышления. Поэтому об одном и том же одни говорят, используя технологические термины, другие - искусствоведческие, третьи - термины из социологии, психологии, маркетинга и т. п. Применяя эти термины, они адаптируют их под специфику предмета. "Техническое задание" в ТРИЗ и разработке РИ, таки разные вещи, как ни крути, хотя сходство явно. И вот эти нюансы в понимании разнокалиберных терминов порождают массу непонимания, обидок и срача.

Резюме после поучительного чтения флуда на интересующие меня темы:

Как мне кажется, давно пора пригласить группу методологов на какой-нибудь Комкон или Зиланд для собирания воедино кучи смутных терминологий и выведения единого словаря терминов. Ну, чтобы кто-то сказал "блюмзик", и никому в голову не пришло бы, что речь идет о нюансах тонко-организованных мюмзиков. Разумеется, сначала должна быть проделана гигантская работа по внедрению в головы теоретиков от РИ понимания необходимости единой терминологии. Вот психологи всего мира сделали это еще в 60-х годах, по-моему. Да, ролевое движение гораздо моложе, но, как мне кажется, пора.

[Corsair]

Физики однажды тоже собрались и придали всем буковкам какие-либо значения. Точнее, всем параметрам, коэффициентам и т.п. придали совершенно конкретную букву.

Я несколько раз на нескольких конвентах этот вопрос поднимал. Ибо у меня большинство семинаров или круглых столов к середине второго часа упиралось в терминологию.
Тем не менее, вопрос до сих пор висит. Сибиряки один раз договорились, организовали некий коллектив и этим коллективом через интернет за месяц-полтора создали терминологический словарь, поддержанный сообществом. Но потом всё опять сгинуло

Текущая проблема в том, что куча народу не едет на Зилант, и вообще многим плевать. А в Москве есть иннициативная группа, которая склонна пользоваться только своим толкованием терминологии и не понимать, что, вообще-то, у того или иного термина могут быть и другие значения.

[undin]

Если озадачиваться, то надо проделывать массу работы. Вот прямо сейчас навскидку понимаю, что надо:
1. Убедить разные ролевые школы разных регионов, что это - нужно.
2. Найти тех, кто готов работать по данной теме и собирать терминологию
3. Заранее настроить всех, что их личная кровью выстраданная терминология может не пройти в общее пользование.
4. найти "своих" методологов-профессионалов и убедить их заняться данной проблемой.
5. Собрать 2-3 предварительных терминологических семинара в разных регионах России (подготовив темы и ведения этих семинаров, что само по себе - не хилый квест)
6. Созвать терминологическую конференцию.
Уф!

[undin]

Кстати, очень многие не осознают, что это в самом деле проблема.

Возьму отвлеченный пример. Идет разговор "Пролюбофф". Люди с пеной у рта спорят по теме, а потом выясняется, что один говорит про платоническую, другой - про плотскую, третий - про христианскую, а десятый - про любовь к родине, т.е. про патриотизм вообще. Эти люди никогда не договорятся, т.к. говорят о разном.


А договариваться необходимо, ибо мы все используем терминологию в написании правил, в изготовлении концепций РИ (вот тоже неоднозначный, хотя часто используемый всеми термин), в высказывании пожеланий и претензий. Наличие более менее единой терминологии сохранит массу нервов и времени. Мне несколько надоело, начиная какое-либо "теоретическое" мероприятие (например, сбор МГ) начинать со слов: "Договоримся о терминах".

[В.К.]

Полностью согласен.
На последнем Комконе такая ерунда порой творилась на семинарах из-за отсутствия единой терминологии...

Возможно, Нуси надеется, что, когда он окончательно доработает свою теорию, его термины будут приняты всеми автоматически? ИМХО, не факт. Есть уже, например, теоретическая школа Казанского Игротехнического Семинара, со своей терминологией, - так я бы не сказал, что ей активно пользуются.

Движение за единую терминологию, по-моему, должно идти так:
-много известных мастеров из разных тусовок (это важно, одних "Игр Будущего" недостаточно) решают, что пора.
-они заранее обещаются впредь использовать те термины, к которым придет группа, даже если те им не понравятся (самый важный пункт!).
-вырабатывается регламент, возможно, с правом вето у каждого мастера на самые возмущающие его вещи.
-обсуждаются термины.
-все еще раз подтверждают, что выработанные термины окончательные, и публикуют их.

Может, этому посвятить один из Комконов? Или даже (лучше) собрать отдельный мастерский съезд.

[a_macduff]

Мои пять копеек.
Семинар-то собрать можно, даже, наверно, нужно. И первый для того, чтоб понять, как и кто подходит вообще к проблеме (конечно, из тех, кого проблема эта как-то трогает), т.е., прежде чем обсуждать, какие термины нужны, понять общий путь терминологизации, что ли.
А еще, как бы это сказать, чтобы люди захотели использовать терминологию, надо сделать так, чтобы они это захотели. или осознали необходимость.

[Флоран]

Мы на последнем Комконе специально потратили время на термины, чтобы больше не толочь воду в ступе, как это делается уже многие и многие годы, а начинать действовать методом проб и ошибок.

[undin]

Наверное, стоит попросить тех, кто не равнодушен к данной проблеме, выложить где-нибудь в сети свои словари (буде они имеются). Та же Хавская давно выработала кучу терминов, которыми мы часто пользуемся, даже не зная, откуда они.Взять например: "социальное моделирование", "натуральная экономика" и т.п. Термины давно, как мне кажется (я могу ошибаться) устоявшиеся и общеупотребительные в кругах ролевиков.

И вопрос на засыпку: кто возьмется за сбор словарей? Ну, чтобы с чего-то начать
Этот герой (ибо ИМХО труд предстоит титанический) мог бы создать некий сетевой ресурс для данной работы. Я бы взялась, но в компьютерах ориентируюсь также, как свинья в апельсинах.

[undin]

А еще, как бы это сказать, чтобы люди захотели использовать терминологию, надо сделать так, чтобы они это захотели. или осознали необходимость.

Это - основная проблема на данный момент

[undin]

Мы на последнем Комконе специально потратили время на термины, чтобы больше не толочь воду в ступе, как это делается уже многие и многие годы, а начинать действовать методом проб и ошибок.

И у вас сохранился материал? Уже есть готовый словарь терминов "от Комкона"?

[Max]

Этот герой мог бы создать некий сетевой ресурс для данной работы. Я бы взялась, но в компьютерах ориентируюсь также, как свинья в апельсинах.

А вы начинайте накидывать терминологию прямо сюда - перевести имеющиеся термины в красивый вид и собрать эти термины - две разные задачи.

[undin]

А вы начинайте накидывать терминологию прямо сюда - перевести имеющиеся термины в красивый вид и собрать эти термины - две разные задачи.

Я спросил у "Яндекса"...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%B8%D0%B3%D1%80
http://arhont.ourden.org/slov
http://community.livejournal.com/masterjatnik/20274.html
http://lrpg.narod.ru/t-slovar.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/2400....B8.D0.BD.D1.8B
http://master.larp.ru/dictionary/index.php?letter=%C0
http://www.mixei.ru/archive/index.php/t-26013.html
http://www.barenz.ru/informatika/rpg/1.html
http://greysword-club.narod.ru/totalinfo/rolevirigri.htm
http://wikipedia.atpedia.com/ru/articles/%....B5.D0.BD.D0.B3
Начиная с пятой стр. ссылок - сплошные повторения.

Но, анализируя только этот материал, можно понять, сколько совершенно разных определений дается даже такому общепринятому термину, как "ролевая игра".

[В.К.]

Предварительный сбор словарей - не очевидно, что необходим. Если соберется много мастеров из разных концов движения, они и так будут носителями актуальной там терминологии (если не соберется - ничего и не получится). В словари же могли попасть уже давно устаревшие или малоупотребимые термины.

Возьмем, примера ради, название игр на 5-25 человек. Что нам из того, что мы узнаем из интернета: в разных местах и временах их называли квартирками, кухонками, МИГами, кабинетками, элитарками, лангедоками, павильонками, камералками, камерками... Как это знание приблизит нас к результату, откуда мы узнаем, что диким словом "лангедоки" их зовет пол-страны и будет, быть может, настаивать на своем? :)

[undin]

Возьмем, примера ради, название игр на 5-25 человек. Что нам из того, что мы узнаем из интернета: в разных местах и временах их называли квартирками, кухонками, МИГами, кабинетками, элитарками, лангедоками, павильонками, камералками, камерками... Как это знание приблизит нас к результату, откуда мы узнаем, что диким словом "лангедоки" их зовет пол-страны и будет, быть может, настаивать на своем?

Все дело в том, что хотелось бы понимать, что имеет ввиду человек, когда говорит: "Вот был у нас "Лангедок"..." Или что он понимает под словом "концепция", является ли "концепция" тем же, что и "авторский замысел", или это разные понятия?
Тут стоит брать термин, и собирать ВСЕ его толкования.
А еще необходимо брать некое понятие, которое гуляет в одеждах разных терминов, и находить ему четкую формулировку.
Так что без словарей, в.т.ч. региональных, не обойтись.
Я вижу еще одну проблему - в формулировке толкований общепринятых терминов. Виталий, давайте попробуем составить полную описательную статью понятия "Ролевая игра". Вот мне лично - слабо Не уверена, что дам полную объективную формулировку, поясняющую этот термин.

Сообщение отредактировано: undin, Nov 2 2009, 09:57 PM

[undin]

Вот несколько определений из вышеуказанных источников. С моей точки зрения они несовершенны.

Ролева́я игра́ — (англ. Role-playing game - RPG) — игра развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры.
Таким образом, сам процесс игры представляет собой моделирование группой людей той или иной ситуации. Каждый из них ведёт себя, как хочет, играя за своего персонажа.
Действие ролевой игры происходит в мире игры. Мир игры может выглядеть как угодно, но именно он определяет ход игры. Сюжет, предлагаемый мастером игры, и описываемый им мир составляет основу ролевой игры. Мир может быть полностью придуманным, основываться на каком-нибудь художественном произведении (книге, фильме или пьесе).
Достижение цели не обязательно является основной задачей ролевой игры, а в некоторых ролевых играх её вообще нет. Главной задачей может выступать развитие персонажа, правильный отыгрыш или исследование мира.
В ролевом сообществе распространяются некоммерческие издания, посвящённые играм и вопросам исторической реконструкции, авторские сборники, в том числе и музыкальные.
Необходимо отметить, что с 70-х годов XX века ролевая игра стала использоваться в обучении иностранным языкам, и примерно в то же время - в практике психологии и психиатрии.
В ролевом сообществе развились свои термины, для обозначений реалий игры
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%B3%D1%80%D0%B0

Ролевая игра, ролевуха - вид импровизационного театра, при котором у каждого игрока имеется роль (вводная) и персонаж. Игрок представляет, как повел бы себя этот персонаж в той или иной ситуации. При этом он может сам изобразить эти действия (ролевые игры живого действия) или описать их (бумажные ролевые игры).

Ролевая игра живого действия - ролевая игра на специальной территории, наиболее соответствующей моделируемому миру, где игроки отыгрывают различных персонажей с помощью игровых костюмов и игрового оружия.
http://lrpg.narod.ru/t-slovar.html

РПГ(RPG, РИ, ролевая игра) - любая игра, требующая от игрока отыгрыша роли своего персонажа.
Игрок - человек, участвующий в ролевой игре. Он управляет своим персонажем. Считается, что игрок должен различать себя и персонажа, и действовать в соответствии с желаниями и эмоциями последнего. Это делает игрока похожим на актера. Персонаж - Альтер эго игрока в мире, по которому идет игра. Персонаж может походить по характеру на игрока, а может полностью отличаться.
http://www.mixei.ru/archive/index.php/t-26013.html

Ролевая игра — игра развлекательного или учебного назначения, где участник принимает какую-то роль и в воображаемой ситуации действует соответственно этой роли.

Ролевая игра — это вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия, а не внешним сценарием поведения. То есть то, как будут развиваться события, зависит именно от действий игроков. Таким образом, сам процесс игры представляет собой моделирование группой людей той или иной ситуации. Каждый из них ведет себя, как хочет, играя за своего персонажа.

Ролевая игра является не только формой досуга, но и полноправным видом творчества.
Характеризуя ролевую игру можно сказать, что она похожа на театр, в котором актеры играют не по сценарию, а так как они хотят, т.е. импровизируют.
http://greysword-club.narod.ru/totalinfo/rolevirigri.htm

[В.К.]

Виталий, давайте попробуем составить полную описательную статью понятия "Ролевая игра".

Я в свое время уже попробовал, мне по-прежнему нравится:
http://v-himera.livejournal.com/72025.html
То, которое нижнее :)

Возможно, стоит уточнять куда-то в сторону "При этом цель продемонстрировать свою игру игру зрителям не является основной"... А то теоретически я могу представить ситуацию, что шведский король захочет посмотреть, какие это у нас игры, и специально для него что-нибудь соберут :) И это все равно будет ролевая игра, хотя и с целью продемонстрировать зрителю.

А может быть, вообще завязка определения на зрителей - лишняя? И все виды театра отсекаются непредопределенностью, а если такая импровизация вдруг идет в театре в качестве спектакля - то это у них ролевая игра на сцене и идет? :)

[a_macduff]

Ну вот уже разнобой такой, что ахтунг.
Во-первых, ролевая игра бывает и в психологии, и в индустрии компьютерных игр, и в бизнесе. Ролевые игры в этих отраслях тоже включать в определение? Некоторые определения отсекают область действия, обращаясь к термину LARP, это, видимо, следует признать правильным, кабы не второе обстоятельство.
Во-вторых, а включаются ли в определение те самые настолки/словески? Если да, то все определения, упирающие на театральность, подвисают, поскольку в настолках/словесках нет важнейших театральных элементов, а именно, мелодекламации и пластики. Так настолки/словески - это LARP или нет?
В-третьих, я бы не упирал на отсутствие зрителя: в ролевой игре зритель есть, и это сами игроки. В отличие от любой станковой постановки (извините за тавтологию), получение зрительского эстетического впечатления предполагается нетривиальным путем - путем личного участия в действии, но всё же предполагается.

Я не знаю, как в теории ролевых игр, а вот в истории философии было два гениальнейших систематизатора (насколько мне известно), в отличие от прочих, исходивших и из устоявшихся обыденных трактовок, и из сущности: Аристотель и Хайдеггер. И тот, и другой, прежде чем дать какую-то дефиницию, сначала упоминали смыслы, в которых используется тот или иной термин, который они собираются ввести в свой философский аппарат, а потом уже на этой довольно обыденной основе выводили сущностное определение, порой довольно далекое от обыденных и расхожих-повседневных.

Может быть, плодотворнее будет не собирать по интернету имеющиеся опредеения, некоторые из которых уже не определения, а вполне себе описания, а назвать сущностные черты (сиречь, атрибуты) ролевой игры живого действия (так, чтобы настолки/словески включились, поскольку интуитивно ясно, что это вполне себе ролевые игры и к тому же те самые, которые мы тут имеем в виду - по крайней мере, на любой полевой игре есть эпизоды и взаимодействия, вполне себе являющиеся словесками).

Предлагаю нАчать, как говорил наш лидер недавних прошлых лет, заодно выделяя полужирным шрифтом слова, которые сами требуют особого определения в нужной нам области.
Атрибуты РИ:
1) свободный сюжет в рамках темы и правил,
2) фикшн, т.е., воображаемый игровой мир,
3) драматургия (по-любому, драматургия в любой РИ есть, в отличие от архитектуры или скульптуры, скажем, потому что конфликт личностей, пускай придуманных),
4) принципиальная нестанковость (не нужны РИ ни в каком ее виде обязательные экран, сцена, холст, постамент и т.п. станковые атрибуты - они и некоторым формам театра, живописи и скульптуры не нужны, но многим нужны, а РИ не нужны принципиально),
5) наличие непосредственного вербального контакта между участниками (а не взаимодействие через некую анонимную медиа-среду, как в сетевых компьютерных играх),
6) однократность.

Кто еще подкинет?

На самом деле, назвать атрибуты мало, это все равно будет описание. Но, имея атрибуты, легче поймать сущность.

[undin]

Вы там дали такое определение:
Ролевая игра - игра, участники которой исполняют роли без изначальной предопределенности своих действий либо способа их совершения. А также без цели продемонстрировать свое исполнение зрителям.

ИМХО, на РИ вообще не должно быть зрителей. Даже если это - шведски король.

Я, в свое время, давала несколько иное определение:

Ролевая игра - это такая интеллектуальная забава, в которой мы воссоздаем все те неприятности, которых избегаем в жизни и в игре они превращаются в приключения.

Так вот и Ваше высказывание, и мое - это не формулировка.

ФОРМУЛИРОВКА = краткое, точное, наиболее полное и адекватное описание СМЫСЛА термина (лат. граница, предел).

ТЕРМИН = выражение (в виде слова или словосочетания) определяющее и ограничивающее смысловое содержание понятия.

ПОНЯТИЕ = определенный набор, логически и последовательно взаимосвязанных мысленных представлений.

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ = способность мозга воспроизводить ощущения, образы и взаимосвязи, хранящиеся в памяти, ассоциированные некогда в опыте со смысловым значением воспринимаемого ТЕРМИНА

Мне кажется, что и Вы и я в своих высказываниях говорили о своем личном ПРЕДСТАВЛЕНИИ.

Я не права?

[undin]

Предлагаю нАчать, как говорил наш лидер недавних прошлых лет, заодно выделяя полужирным шрифтом слова, которые сами требуют особого определения  в нужной нам области.
Атрибуты РИ:
1) свободный сюжет в рамках темы и правил,
2) фикшн, т.е., воображаемый игровой мир,
3) драматургия (по-любому, драматургия в любой РИ есть, в отличие от архитектуры или скульптуры, скажем, потому что конфликт личностей, пускай придуманных),
4) принципиальная нестанковость (не нужны РИ ни в каком ее виде обязательные экран, сцена, холст, постамент и т.п. станковые атрибуты - они и некоторым формам театра, живописи и скульптуры не нужны, но многим нужны, а РИ не нужны принципиально),
5) наличие непосредственного вербального контакта между участниками (а не взаимодействие через некую анонимную медиа-среду, как в сетевых компьютерных играх),
6) однократность.

Кто еще подкинет?

На самом деле, назвать атрибуты мало, это все равно будет описание. Но, имея атрибуты, легче поймать сущность.

Мне нравится Ваш подход. И про интуитивное понимание тоже очень хорошо.
Может быть:
7) Добровольное и активное участие всех участников (корявая тавтология какая-то)
И еще, по пункту 4: если этого нет (отрицательная формулировка), то надо ли об этом говорить?

Сообщение отредактировано: undin, Nov 3 2009, 09:51 AM

[Jolaf]

Я думаю, имеет смысл рассматривать игры как объект искусства. Соответственно, психологические и бизнес игры оставлять за рамками, а компьютерные включать.

Настолки-словески несомненно являются ролевыми играми, но не являются LARP (Live Action).

Отсутствие зрителя (не запрет на его присутствие, но именно несущественность его наличия) кроме участников является очень важным и радикально выделяет РИ из других видов искусства.

По твоим атрибутам:

1) В принципе не догма. Есть жесткосюжетки (толкинисты их любят), когда события предопределены вплоть до времени, и игра идёт на пространстве тонкостей, мотивов и переживаний - которая в принципе есть и в театре. Грань очень тонка, и мне кажется, что определяющей здесь оказывается игра на себя и партнёров, а не на стороннего зрителя.

5) Тоже не догма. Можно играть в ролевую игру по переписке. Да, это сильно ограничивает возможные жанры, и сильно ограничивает эффективность игры в некоторых жанрах (особенно экшен), но это возможно. И форумное D&D здесь скорее дурной пример. А компьютерные игры как раз развиваются семимильными шагами, и вербальный контакт, хотя и не непосредственный, во многих из них уже применяется.

6) Есть игры, особенно небольшие, которые ставятся много раз, разными людьми и для разных людей. То есть, разница с театром в этом смысле не принципиальная.

Насчёт подкинуть:

7) На мой взгляд, принципиальным является наличие персонажей. То есть, не "представьте, что вы приходите домой, а там ...", а "представьте , что вы не вы, а ...".

8) Обособленность игры от остального мира. Нельзя играть, общаясь в роли с теми, кто не играет. Обособленность может быть очень разной - можно запереться в доме и никого не пускать, а в городской игре обособленность может задаваться лишь значком на груди - но она должна быть. Это в принципе атрибут любого искусства, но в случае РИ порой возникают соблазны об этом забыть.

Вообще РИ очень широки и очень разные, и в разных своих ипостасях подходят очень близко к различным другим видам искусства. И если пользоваться максимально широкими определениями, то самобытность, боюсь, потеряется. Возможно, стоит выделить основные тенденции, на их основе построить определение и обособиться от других видов искусства, а уже потом писать что-нибудь в духе "тезис такой-то на самом деле не обязателен, бывают такие-то особые случаи".