IPB
Новое на форумах
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Жизнь мне не мила, и всех я ненавижу

Jolaf
post  Reply to ringil
Jan 29 2009, 03:50 PM
Отправлено #41

[информация]
QUOTE(ringil @ Jan 29 2009, 01:51 PM)
Врать в РИ вообще нельзя, как и в театре. Актеры не врут, они играют. Мастер не врет, он создает иллюзию реальности игрового мира. Это к вопросу о терминах.

А в остальном - да, ни один разумный мастер на станет обманывать игрока в вопросах, описанных тобой. И я этого не делал ни на Полдне, ни на холодной сыгровке, ни на Мистике. Если ты так понял мой пример - это неверное понимание. Я на это особо указывал еще на финале игры и повторять объяснения не имею сейчас времени.

Игрок не хотел играть в игру с тамплиерами. Ты , желая создать иллюзию игрового мира, сказал ему, что тамплиеров не будет. В итоге игрок оказался на игре, на которой не хотел бы оказаться. Это то, что я считаю плохим.

Где ошибка в моих рассуждениях?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to Jolaf
Jan 29 2009, 03:55 PM
Отправлено #42

[информация]
Игрок не хотел играть не игре, где будут вполне определенные "таплиеры", как он их понимает. Не будем углублятся в тонкости, у нас на игре они были совсем другими, и игрок остался не в обиде.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to Jolaf
Jan 29 2009, 04:02 PM
Отправлено #43

[информация]
Я, кстати, не хотел бы оказаться на игре, где меня будут заколачивать в деревянный гроб. Почему вы перед Валахией не повесили предупреждение о такой возможности?;-)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to ringil
Jan 29 2009, 04:15 PM
Отправлено #44

[информация]
QUOTE(ringil @ Jan 29 2009, 05:43 PM)
Понимаешь, Глеб, мы не могли половине игроков предложить быть прогрессорами, а другой не предложить. Вторая половина нас бы съела потом и была бы права.

Почему??
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Радуга
post  Reply to ringil
Jan 29 2009, 04:15 PM
Отправлено #45

[информация]
QUOTE(ringil @ Jan 29 2009, 06:25 PM)
Не гони, Чах, про недозаезд и наше спасение я ничего не говорил, только про уникальность предложения и твою особую ценность как рОлевого игрока;-)
*




скажи, пожалуйста, разве же это не манипуляция? и скажи, пожалуйста, как совместимы доверие, о котором ты постоянно говоришь, и любая манипуляция? извини, я решила больше в это не вмешиваться, но чего-то не получилось


--------------------
"Жить взахлеб! Это здорово кто-то придумал!" (с Р. Рождественский)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to 4ax
Jan 29 2009, 04:32 PM
Отправлено #46

[информация]
QUOTE(4ax @ Jan 29 2009, 06:11 PM)
Мне кажется любому, кто был хотя бы на 3 играх шефа очевидно, что он делает именно так. Но любим мы его не за это.

Интересно, можно ли поехать на игру к Рингилю и при этом не попасть под этот манипулятивный каток?

Например, спасает ли не разговаривать об игре лично с Рингилем, а только с младшими мастерами? smile.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jan 29 2009, 04:36 PM
Отправлено #47

[информация]
По-моему, да, манипуляция, и довольно мерзкая.

Напоминает историю про мальчика, который кричал "волк, волк!"

Рингиль аппелирует к "друзьям плохо, помоги им", когда на самом деле не плохо. Когда будет реально плохо - Рингилю никто не поверит. И непонятно, поверит ли его друзьям.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Zmeisss
Jan 29 2009, 04:44 PM
Отправлено #48

[информация]
Маша, любое убеждение человека в чем бы то ни было - это манипуляция. Доверие здесь заключается в том, что Чахлик доверяет Рингилю и знает, что тот ему плохого не предложит, а Рингиль доверяет Чахлику и знает, что тот его поймет.

Алексея, также как и Машу, и Глеба, и Василия - всех этих людей мы уважаем и бесконечно ценим как людей и ролевых игроков. То же самое можно сказать про любого человека из тех, кто приехал к нам на игру. И нам действительно было необходимо, чтобы он, этот любой человек, играл прогрессора - в этом была цель игры. Какая-то конкретная форма высказывания не имеет никакого значения. Мы доверяем игрокам в том, что предлагаем им поиграть в интересное и сложное. Они доверяют нам в том, что не разрушают духа сюрприза, сказки и знают, что мы не держим камня за пазухой.

Извините за некоторую резкость (я делал это сознательно, т.к. люблю сетевые срачеги), я больше не буду называть и считать людей, которым три раза все объяснили, а они не поняли, идиотами, однако не могу не отметить, что Господь все видит, и не скрыться от ока его.

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Nuci
Jan 29 2009, 04:57 PM
Отправлено #49

[информация]
Мне, кстати, в этом смысле не очень нравится сама идея сна.

Когда игру объявляли - я воспринял это как то, что просто днём играем одно, а ночью другое, с отсылками между играми. То, что это был на самом деле сон - для меня как-то обесценивает ночную игру. Мне нравится играть серьёзно, вдумчиво, и когда игровое (информационное) пространство вокруг начинает терять связность - мне становится неприятно. Паша Прудковский о том же писал. Думаю, нас таких некоторое количество.

Мне кажется, что говоря о сне, стоило акцентировать внимание на то, что сон в данном случае означает не просто другую игру, а именно сон, то есть, что там всё ненастоящее и могут быть всякие соответствующие нестыковки. Но это было непросто предположить априори, да.

Слава богу, я играл на Пандоре, где фактор того, что это сон, практически не сказывался. Собственно, он вылезал там (точнее, я заметил, как он вылезал) два раза, один раз было нормально (когда Дакота не умерла, а выжила), второй раз - неприятно (когда Рута пришла будить своих учениц посреди важного игрового момента).
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
4ax
Jan 29 2009, 05:08 PM
Отправлено #50
[информация]
да я и Йолафу доверяю, чего уж там...
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to
Jan 29 2009, 05:08 PM
Отправлено #51

[информация]
QUOTE(Zmeisss @ Jan 29 2009, 07:58 PM)
Описанная Василием ситуация - типичнейший случай ОБВМа, который не может являться претензией к МГ.

Из этого утверждения можно сделать несколько выводов:

- Все люди, которые мыслят не так, как ты, обладают ОБВМ, то есть являются идиотами.

- Все люди, которые обладают ОБВМ не являются целевой аудиторией ваших игр и вам положить, что они будут чувствовать после ваших игр и что с ними будет после ваших игр.

- Вы делаете игры для людей, которые не обладают ОБВМ, другие игроки вас не интересуют.

Подтверди/опровергни.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jan 29 2009, 05:18 PM
Отправлено #52

[информация]
QUOTE(ringil @ Jan 29 2009, 06:55 PM)
Игрок не хотел играть не игре, где будут вполне определенные "таплиеры", как он их понимает. Не будем углублятся в тонкости, у нас на игре они были совсем другими, и игрок остался не в обиде.

Когда ты говорил ему "нет", ты был уверен, что у вас на игре будут не те тамплиеры, как он их понимает?

То, что они оказались не те - само по себе ничего не доказывает.

Это как с любой техникой безопасности - если ты один раз залез на скалу без страховки и не упал - это не значит, что лазить на скалу без страховки безопасно.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jan 29 2009, 05:28 PM
Отправлено #53

[информация]
QUOTE(ringil @ Jan 29 2009, 07:02 PM)
Я, кстати, не хотел бы оказаться на игре, где меня будут заколачивать в деревянный гроб. Почему вы перед Валахией не повесили предупреждение о такой возможности?;-)

Потому, что мы подумали, что вряд ли это кого-то серьёзно напряжёт. А на случай если таки напряжёт - мы знали, как человека очень быстро достать и успокоить, это было предусмотрено.

Но если бы ты вдруг спросил "не будут ли на этой игре игроков заколачивать в деревянный гроб", ты бы услышал в ответ всё что угодно, только не "нет".

Ты всё шутишь, а я вот серьёзно.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to 4ax
Jan 29 2009, 05:49 PM
Отправлено #54

[информация]
QUOTE(4ax @ Jan 29 2009, 08:08 PM)
да я и Йолафу доверяю, чего уж там...

А я Рингилю - нет. Прикинь, как мне тошно?

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Askold
post  Reply to Jolaf
Jan 29 2009, 07:00 PM
Отправлено #55

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jan 29 2009, 07:36 PM)
По-моему, да, манипуляция, и довольно мерзкая.

Напоминает историю про мальчика, который кричал "волк, волк!"

Рингиль аппелирует к "друзьям плохо, помоги им", когда на самом деле не плохо. Когда будет реально плохо - Рингилю никто не поверит. И непонятно, поверит ли его друзьям.
*



Поверят, поверят. Люди любят когда ими манипулируют улыбчивые и дружелюбные.

Тут верно было сказано, что Рингиля все знают уже лет по пять. И он всегда так поступает. Так что чего уж тут возмущаться, что в очередной раз получилось как обычно. Игрокам просто надо иметь ввиду подводные камни, подстерегающие на играх Рингиля и четко оговаривать с ним те моменты, которые кажутся важными и критичными.

А если из всего этого треда участники вынесут главное - про доверие друг к другу, про то, что все хотят как лучше (в своем понимании, конечно) и запомнят, что обман (или отсутствие ответа на "некорректные вопросы") действительно напрягает некоторую категорию игроков - то тут и будет самый что ни на есть конструктив.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Радуга
Jan 29 2009, 07:28 PM
Отправлено #56

[информация]
QUOTE(Askold @ Jan 29 2009, 10:00 PM)
Поверят, поверят. Люди любят когда ими манипулируют улыбчивые и дружелюбные.

А если из всего этого треда участники вынесут главное - про доверие друг к другу, про то, что все хотят как лучше (....) - то тут и будет самый что ни на есть конструктив.
*




Может, скорее вынесут, что манипулировать просто надо еще улыбчивее и еще дружелюбнее smile.gif

Сообщение отредактировано: Радуга, Jan 29 2009, 07:30 PM


--------------------
"Жить взахлеб! Это здорово кто-то придумал!" (с Р. Рождественский)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Askold
Jan 29 2009, 07:40 PM
Отправлено #57

[информация]
QUOTE(Радуга @ Jan 29 2009, 10:28 PM)
Может, скорее вынесут, что манипулировать просто надо еще улыбчивее и еще дружелюбнее smile.gif
*



Ну если это все устраивает - почему нет?

Рекомендации и пожелания мастерам уже были высказаны, других способов как-то повлиять на политику МГ предложено не было. А терки вида, "кто в интернете до сих пор не прав", "реальны ли проблемы или они существуют только в сознании" и прочее крючкотворство могут продолжаться практически вечно.

Давайте жить дружно.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
dSlava
post Root
Jan 29 2009, 09:46 PM
Отправлено #58
[информация]
Покаянное письмо :-(

Всего этого могло бы и не быть. Мы планировали очень короткое закрытие : речь директора и выступление хора. Но так как протормозили с музыкальной аппаратурой, то пришлось тянуть время. Так что примите мое покаяние за возникший по этой причине срач.

Я честно попытался прочитать эту могучую дискуссию и ниасилил - слишком много букав. По данной позиции могу сказать следующее : повод ничтожен. Игра - это не программа на С, описания ее не являются семантически точными и аккуратными. Проект игры не является законченным и лингвистически выверенным. Представьте себе, что ВЫ (игроки) задаете мастеру вопрос, который может сломать игру. Мастер должен быстро сориентироваться и ответить вам что-то. Он понимает последствия, а вы нет. Ему приходится быстро импровизировать, и не всегда импровизации эти удачны, а иногда и содержат неправду. Нет гарантии, что вы получите наилучший ответ в такой ситуации, а мастер может быть и пожалеет о сказанном, но фарш обратно не проворачивают. Объясняться будет еще хуже, так как представляет опасность для проекта. Вранье - не самый лучший выход, но идеального выхода нет.

Больше всего меня возмутила на обсуждении реплика о том, что мы ехали играть в добрую сказку, а попали в концлагерь. Господа-товарищи. Игрок сам несет ответственность за действия своего персонажа. Мастера задают вводные и пытаются создать атмосферу игры. Но на игре есть еще и игроки, к которым в голову не залезешь - их воспитывала семья и школа. Игрок! Хочешь играть прогрессора - будь им даже в концлагере. Если в результате игры получился конлагерь, значит он у вас, игроки, а головах, а не у мастеров.

Несмотря на то, что противоположная сторона высказывает разумные и правильные суждения, я однозначно приму сторону Рингиля и мастеров. Просто потому, что они делали игру, а мы потребляли. Не нравится - вперед! Делайте свой проект и несите в массы свои моральные принципы. Я бы предложил прекратить дискуссию и сказать мастерам СПАСИБО ЗА ИГРУ. Они заслужили.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Иван Кузьмин
Jan 29 2009, 09:56 PM
Отправлено #59

[информация]
Поддерживаю дяду Славу!


--------------------
---------------------------------
e-mail: iskuzmin1989@gmail.com
моб: +7(903)726-52-41
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Zmeisss
Jan 29 2009, 11:06 PM
Отправлено #60

[информация]
Дядя Слава, огромное вам спасибо.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 28th March 2024 - 12:08 PM