IPB
Новое на форумах
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
8 Страницы < 1 2 3 4 5 > »  
Closed Topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> О пустоте сезона, кажущейся или реальной

Corsair
post Root
Aug 18 2010, 03:47 PM
Отправлено #41
[информация]
Небольшое уточнение. Я не вполне понимаю, что вы называете форумами ЗЛ, но если то, где мы сейчас общаемся, то это сильно не верно не только терминологически, но и идеологически.

А теперь по теме. Глеб, тут никто не клеймит Манор. Мы говорим о том, что у разных людей разный подход к РИ. И если у игры не только форум на Маноре, но и обсуждается она активно там же, и на игру едет аудитория форума - то можно предполагать, что у тех, кому не нравится обсуждение игр на маноре, могут быть резонные опасения, что им не понравится и стиль игры этих же людей.

Ну вот я , например, чётко понимал, что с немалой частью аудитории Кариб (не всеми, но заметной частью) мне не по пути.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
saruyoshi
post Root
Aug 18 2010, 09:14 PM
Отправлено #42

[информация]
Тут я соглашусь с Ваней, очевидно, что игроки деляться по группам, но я бы их делил по этим высоколобым типа там паургеймеров, квестовиков, атмосферников и так далее...

так вот, уверен, что будь на Риме игроки, которые были на Японии прошлого года, игра бы получилась ещё много лучшей и многогранней.

очевидно так же, что большинство игроков-механиков собираются вокруг маноровской площадки, по другим ресурсам и в основном десь другого мальца рода игроки.

Это не плохо и не хорошо. Это данность.


--------------------
Мой ник читается и произносится как саруЁСи, и никак иначе. Сделайте милость, запомните это простое правило. ;0) Спасибо.
Команда по американскому футболу "Спартанцы"
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
altman_ltd
post Root
Aug 19 2010, 06:00 AM
Отправлено #43

[информация]
Друзья, а дальше будет только хуже.
Уже сейчас есть сильное расхождение плана "мне с ними не по пути".
Извини, Вань, что беру твою фразу, просто она очень показательна.
И если мы продолжим следовать этому течению, то очень быстро дойдем до ситуации, с сотней разных путей, при которой по одному пути будет идти человек 50-100.

Нам точно это нужно?

Мы начинаем очевидно закисать, и даже не потому что к нам не приходят новые
игроки из параллельных тусовок, а потому что мы основное комьюнити намеренно
и осознанно дробим на части.

Например, Jolaf, если я верно понимаю, готов начать усиленно продвигать свои
мягко говоря спорные и, очевидно, не до конца сформированные постулаты об этике - мы с очень высокой вероятностью наедимся с ними еще не раз.

Например, не умная практика отказа игрокам по причине "анонимные игроки против вашего приезда на игру" - что приводит к непониманию, кого именно считать вычеркнутыми в дальнейшем из "твоей" Ри тусовки:
1. Отказавшую МГ, четко занявшую позицию "нам не по пути"
2. Или, из-за невозможности вычленить анонимов, всю аудиторию игры, часть из которых ранее показывали себя как вменяемые люди.

Сообщение отредактировано: altman_ltd, Aug 19 2010, 06:12 AM


--------------------
Слово стало мясом.

user posted image
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Aug 19 2010, 06:42 AM
Отправлено #44
[информация]
Меня ситуация с сотней разных путей тоже огорчает. Но обратная ситуация не лучше - когда на одну игру в 800 человек приезжают и те, кто хотел пиршества духа и рисования эльфийскими красками на эльфийских бокалах эльфийских узоров, и те, кто приехал тупо повонзаться, а вечерами распевать переделанную "батарейку". Эти обе группы друг другу мешают.

Я вижу из этой ситуации более удачным только один выход - чтобы окружающий мир постепенно приучался под словосочетанием "ролевая игра" понимать именно то, что ближе к этому понятию. Да, это напоминает "пусть все хорошие победят всех плохих".


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
altman_ltd
post Root
Aug 19 2010, 06:48 AM
Отправлено #45

[информация]
Вань, а ты уверен, что можно четко разделить эти группы?
Не по формальным признакам, а физически?
----
И да, конечно, очевидный вопрос:
что включает в себя понятие "ролевая игра"?

Сообщение отредактировано: altman_ltd, Aug 19 2010, 06:49 AM


--------------------
Слово стало мясом.

user posted image
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Aug 19 2010, 11:37 AM
Отправлено #46

[информация]
Добавлю и свои пять копеек, раз уж разговор такой пошел.

Для движения, как мне видится, естественно, чтобы не все шли куда-то в едином порыве, а были какие-то подгруппы, которые делают все иначе и общаются 90% времени внутри себя. И это, в общем, неплохо наверное, например в таких маленьких подгруппах могут возникать какие-то новые идеи. И в любом случае, я думаю, от них никуда не деться, до тех пор пока движение добровольно.

Однако, эти только эти подгруппы могут составлять все движение, или может быть некоторый "мейнстрим", вокруг которого эти группы находятся. Я уверен, что сценарий, в котором "мейнстрима" нет - проигрышный.
Моя аргументация такова:
1. Наличие основного движения позволяют более проводить хоть сколько-то (пусть даже самую малость) централизованную политику (например, по согласованию полигонов).
2. Наличие основного движения позволяет лучше организовать информационный обмен.
3. Лучше конкуренция мнений внутри основного движения, чем множество малых движений, каждое из которых придерживается собственной позиции.
И т.д.

Причем, мы к сценарию потери "мейнстрима" в ряде моментов приближаемся. Вот эмпирические доводы для этого:
1. Контакты с Уралом, которые ещё в районе 2002 года были достаточно сильными, в последнее время ослабли.
2. Нет более регулярной "центральной игры", которой ранее были ХИ
3. Зилант утрачивает свое положение центрального конвента.

Если мы ещё и внутри Центрального региона разделим движение на разные, уверен, ничего хорошего не выйдет.

Вообще же черные списки, принципиальный не допуск на игру каких-то "плохих парней" или не поездка на игру к "плохим парням" мне видится никогда ни к чему хорошему не приведут. Я по крайней мере не вижу такого сценария.

Я пдумаю, что нам следует беречь элементы "мейнстрима" и прочей централизации там, где они уже есть. А конфликтные ситуации и различие во мнениях решать действием. То есть делать хорошие игры, например. Сделал хорошую игру - в следующий раз на твою игру или аналогичную приедут с большей вероятностью и твоя позиция, проявленная на практике, станет более убедительной для людей. Т.е. конкуренция дел в рамках основного движения лучше сегментации.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Aug 19 2010, 11:50 AM
Отправлено #47
[информация]
Вов, у нас не единичные конфликтные ситуации. У нас группы людей, которым некомфортно играть друг с другом и которые играть друг с другом не хотят.

Недопуск на игру кого-то, кого конкретный мастер на своей игре видеть не хочет - это вообще обязательное и важное право мастера.

Но да, с основным тезисом согласен - нужен мейнстрим или два мейнстрима. Раскол на 20 мейнстримов точно приведёт к закукливанию и загниванию.

Кстати, что интересно, в центральном регионе игр в сезоне становится год от года всё больше. А на Урале и в Сибири эта тенденция выглядит иначе, у них даже закончился период, когда заняты все выходные. Вот текущее расписание на рпг.нск.ру
http://rpg.nsk.ru/texts/rpg/rasp2010.htm
А вот, для сравнения, 2005 год
http://rpg.nsk.ru/texts/rpg/rasp2005.htm

Да, есть вероятность, что просто Димыч стал меньше следить за календарём. Но вроде как нет.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
altman_ltd
post Root
Aug 19 2010, 12:34 PM
Отправлено #48

[информация]
Каким вы видите один (два) мейнстрима?


--------------------
Слово стало мясом.

user posted image
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Aug 19 2010, 12:41 PM
Отправлено #49

[информация]
Это вопрос про "сферический идеальный мейнстрим в вакууме" или как он на самом деле выглядит сегодня или может выглядеть завтра?

Кстати, показательный пример двух мейнстримов (правда пересекающихся на бугуртах), это бугуртная реконструкция позднего средневековья. Грандкомпания (ранее Берн+) vs. Конфедерация (ранее Гастингс+). Трудно сказать, как оно сейчас, но лет 5 назад оно ИМХО приносило серьезнейший вред этому направлению.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
altman_ltd
post  Reply to Nuci
Aug 19 2010, 09:28 PM
Отправлено #50

[информация]
QUOTE(Nuci @ Aug 19 2010, 03:41 PM)
как он на самом деле выглядит сегодня или может выглядеть завтра?
*



ты все правильно понял.


--------------------
Слово стало мясом.

user posted image
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
altman_ltd
post Root
Aug 23 2010, 07:36 AM
Отправлено #51

[информация]
Владимир, между тем, это был вопрос.wink.gif
Он предполагает какой-никакой ответ)


--------------------
Слово стало мясом.

user posted image
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Aug 23 2010, 09:03 AM
Отправлено #52

[информация]
Вопрос мне и после твоего комментария не очень понятен. В том смысле на вопрос "или - или" ответ "ты все правильно понял" мало информативен.
Поэтому коротко отвечу по всем трем вариантам:
1. "Идеальный" вариант
1.1. Один мейнстрим. Мейнстрим состоит из различных групп интересов, причем каждый человек (или группа людей) может принадлежать одновременно к различным группам по разным параметрам. Между группами много пересечений (это ключевое условие). Между этими группами идет свободная конкуренция, борьба идей и подходов на общем поле. Отличие от "мейнстрима" от "не мейнстрима" в том, что "не мейнстримовские" группы интересов слабо пересекаются с остальными. (Например, если игроки и мастера из групп интересов "жесткосюжетные игры", и "игры по Толкину, проходящие близко к тексту" в основном в другие группы не входят, то это "не мейнстрим").
1.2. Два мейнстрима. Думаю, что в идеальном случае двух мейнстримов существовать не может. Т.к. в идеальном случае не вижу причин, зачем два мейнстрима нужно, и вижу причины, по которым два - хуже чем один (коротко писал про них в комментарии от 19 августа)
2. "Реальный" вариант на недалекое будущее
2.1. Один мейнстрим. Сценарий является развитием из текущего положения к 1.1. по идее. Выражаться должен в том, что постепенно разделение по позициям должно постепенно смещаться от общего к частному, т.е. от позиции "они дураки и все делают не так" к позиции "тут, тут и тут они ошибаются, а тут - все нормально". Движение к этому может осуществляться, как мне видится, за счет развития коммуникационных площадок и простроение нормального диалога на них.
2.2. Два мейнстрима. Вариант, как мне видится, может разбиваться на два:
2.2.1. "Географический" Разбиение класса Тусовка Москва-Питер плюс друзья в других районах (в т.ч. и на Урале) vs. Урал плюс друзья в других городах (в т.ч. в Москве). Вариант менее унылый чем 2.2.2. но маловероятный в силу малого числа пересечений и соответственно для причин возникновения конфликта и средств его развития. Этот вариант "мейнстрима" получится такая олигополия, которая, впрочем, будет стимулировать всех на развитие.
2.2.2. "Форумный" Разбиение по группам так называемые "пользователи Манора и Ко" vs. так называемые "пользователи forum.rpg.ru и Ко". Самое унылое, что можно придумать. Может возникнуть за счет нескольких крупных конфликтов типа "Ланнистеры vs. Старки", "некто сорвал игру и одна группа расстроена, другая считает, что это нормально" и т.п. Выражаться он будет фундаментально в том, что у игр резко разделется целевая аудитория, резко разделятся точки привлечения целевой аудитории, тусовки и т.п. А как будет развиваться конфликт на практике - х.з. Защита от этого сценария в том, что, как мне представляется, тем, кто делом занимается, он не нужен.

Тут ещё вспомнил, что в наблюдаемое мною время была история про раскол в СПб движения на "тех кто рад боевым командам и боевые команды" и "тех кто не рад боевым командам" (1999-2003 гг.), приведшая к временному уходу в подполье второй группы и постепенному вымиранию первой. Ничего хорошего не вышло.

P.S. Все писал из головы. Наверняка поверхностно. Могут быть ошибки.

А ты как, соответственно видишь эти варианты мейнстримов?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
В.К.
post  Reply to Nuci
Aug 23 2010, 10:12 AM
Отправлено #53

[информация]
QUOTE(Nuci @ Aug 23 2010, 12:03 PM)
"Форумный" Разбиение по группам так называемые "пользователи Манора и Ко" vs. так называемые "пользователи forum.rpg.ru и Ко". Самое унылое, что можно придумать.
*



Нуси, это разбиение уже существует. Пример: в 2008-м у меня было впечатление, что все знакомые - ну, вообще все, даже кто мало ездит на полигонки - поехали играть "На той Гражданской". Но тогда же я поговорил с парой людей, у которых было равно такое же впечатление про параллельно идущий "Вестерн".
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Aug 23 2010, 10:24 AM
Отправлено #54

[информация]
Поскольку есть контрпримеры, твой тезис не верен. :-)


Сообщение отредактировано: Nuci, Aug 23 2010, 10:24 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
altman_ltd
post Root
Aug 24 2010, 05:45 AM
Отправлено #55

[информация]
Мне интересен вот этот, совершенно утопический вариант:

QUOTE
2.1. Один мейнстрим. Сценарий является развитием из текущего положения к 1.1. по идее. Выражаться должен в том, что постепенно разделение по позициям должно постепенно смещаться от общего к частному, т.е. от позиции "они дураки и все делают не так" к позиции "тут, тут и тут они ошибаются, а тут - все нормально". Движение к этому может осуществляться, как мне видится, за счет развития коммуникационных площадок и простроение нормального диалога на них.


На данный момент совершенно невозможный из-за занятой частью организаторов или просто пафосных комментаторов позиции: "Я Дартаньян, а вы."

Я, вообще, за всяческие объединения и кросопыт.


--------------------
Слово стало мясом.

user posted image
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
saruyoshi
post Root
Aug 24 2010, 07:25 AM
Отправлено #56

[информация]
кросопыт... Прикольное животное... :0))))))))))))))))))


--------------------
Мой ник читается и произносится как саруЁСи, и никак иначе. Сделайте милость, запомните это простое правило. ;0) Спасибо.
Команда по американскому футболу "Спартанцы"
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Дайра
post Root
Aug 29 2010, 06:11 PM
Отправлено #57
[информация]
Слишкоми двойственное ощущение от темы, поэтому и ответ такой - в двух частях.
1. А я вообще никуда не выезжала этим летом. Тому были и объективные причины и субъективные - играть не во что. Хотела поехать на
ПЗС - но игра показалась как-то слишком вторична к Валахии, да и весной ночами холодно... Зацепила бы - поехала, но зацепиться было не за что.
Карибы - очень-очень хотела (и сейчас хочу) на игру про пиратов. Но чем активнее мастера высказывали свою концепцию игры, тем желания оставалось все меньше, и меньше, и меньше... Пока не пропало вообще.
Лилия и лев - хотела, но вообщем и целом - бронемишки туда - бронемишки обратно - уже поднадоело... Однако решающим фактором стала жара...
Робин Гуд - не знаю - стоит ли начинать сезон или пропустить его совсем.

Хочется игр - сказок, игр - легенд, хочется ощущать почти физический ужас ночной Валахии или обволакивающую магию полого холма, а не думать - чем занять бронемишек или чем заняться самой, пока они воюют. А еще чернухи не хочется совсем, поэтому в календарь след. года смотрю с древнерусской тоской... Где простые игры? Где артуровки, Ирландии-до-начала-времен какие-нибудь?

Сообщение отредактировано: Дайра, Aug 29 2010, 06:13 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Дайра
post Root
Aug 29 2010, 06:33 PM
Отправлено #58
[информация]
Часть вторая - аналитическо-ругательная.
Пустой сезон или очередная стадия активной борьбы за игрока?
Искусственно создающиеся рейтинги, вытягивание "за уши" "своих" - во всевозможных конкурсах, внушение, что есть игры хорошие, а есть водка-бугурт-три аккорда. "Манор толпою, слишком маноровская игра, игроки не моего формата" Ваня, какой формат, если уж ты ездишь на ХИ? (да, мне тоже не чужд снобизм). Это все ради чего? Не верю, что случайно - слишком уж много внимания уделено группе, которая по сути своей совершенно не однородна и просто предпочитает общение на определенном ресурсе.
Это жжж неспроста.... (с)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Iaran
post Root
Sep 12 2010, 05:46 PM
Отправлено #59
[информация]
Сезон провальный, в этом нет никаких сомнений. Огромное количество отмен, а то, что было, в большинстве своём или не интересно, или предъявляет слишком завышенные требования к материальной части, или изначально рассчитано на отсеивание нетусовочных игроков (а также игроков с детьми). Если я не права, то перечитайте анонсы. Как человек нетусовочный (хотя ездящий на игры довольно давно и имеющий собственный опыт мастерения), я принципиально не читаю форумные (блоговские) разборки кто, с кем, куда, а стараюсь смотреть объективно. Что замечено:
1. Практически нет новых идей - ни сюжетных, ни игротехнических.
2. На играх распространена практика приглашения "своих". Чужому не попасть не только на интересующую его роль, но и в интересующую его команду/расу/народ/страну... Часто вообще не попасть на игру. Нужны ли мастерам игроки?
3. Явная дискриминация игроков с детьми. Чуть ли на половине сайтов пишут "строго от 14" (а то и от 16). Моя мама с тремя внуками сидеть не будет никогда, и с двумя тоже, так что все такие игры отпадают сразу. Кстати, молодые мастерские группы меньше с этим заморачиваются, к ним обычно можно. Почему? В явное "мочилово" я и сама не полезу. Я не говорю о том, что в календаре этого года не было игр, явно рассчитанных на семьи с детьми.
4. На что рассчитывают те, кто публикует всю(!) информацию по игре только в блогах, ЖЖ и форумах? Регистрироваться, чтобы просто почитать? А мне, как игроку, такой геморрой нужен?
5. Требования по взносам растут очень сильно. Всегда ли обоснованно? Например, когда мне приходится платить 5 взносов на семью (включая дошкольника и младшешкольника), а ещё дорога, еда, нехилые требования к костюму и прочему антуражу - на сколько игр в сезон можно съездить? По этой же причине ехать далеко я просто не могу - элементарно не хватит денег на билеты для всех. Читаешь, что есть интересные игры где-нибудь на Украине или в Сибири, но туда никак не попасть. Интересно, я одна такая нищая?

P. S. Я была за весь сезон только на одной игре, да и то небольшой. Ещё одна поездка обломилась из-за того, что уж больно неудачное с точки зрения моей работы мастера время выбрали.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Iaran
Sep 12 2010, 09:12 PM
Отправлено #60

[информация]
QUOTE(Iaran @ Sep 12 2010, 08:46 PM)
Сезон провальный, в этом нет никаких сомнений.

А по-моему, отличный сезон. smile.gif

QUOTE(Iaran @ Sep 12 2010, 08:46 PM)
1. Практически нет новых идей - ни сюжетных, ни игротехнических.

Да ладно. Одна БСГ чего стоит: http://bsg.bastilia.ru/rules/

QUOTE(Iaran @ Sep 12 2010, 08:46 PM)
Чужому не попасть не только на интересующую его роль, но и в интересующую его команду/расу/народ/страну... Часто вообще не попасть на игру. Нужны ли мастерам игроки?

Как правило, мастерам нужно столько игроков, сколько они способны переварить, и такие игроки, которые сделают их игру лучше. Поэтому мастера склонные отсеивать игроков, если им кажется, что народу будет слишком много, или если у них нет оснований считать, что данный конкретный игрок пойдёт игре на пользу.

Мораль - очень важно, как вы себя подадите в первоначальном общении с мастерами, какие идеи и предложения выскажете, как мотивируете своё желание получить конкретную роль. Очень способствует успеху инициатива и готовность на личную встречу с мастерами.

QUOTE(Iaran @ Sep 12 2010, 08:46 PM)
Явная дискриминация игроков с детьми. Чуть ли на половине сайтов пишут "строго от 14" (а то и от 16)

А что здесь удивительного?

Во-первых, на играх бывает довольно опасно. Даже если вы собираетесь смотреть за детьми и не пускать их в боёвку, ни вы, ни мастера не сможете гарантировать, что в глаз ребёнку не прилетит шальная стрела. Разбираться потом по этому поводу с законом и тем более нести за это ответственность мастерам, понятное дело, не хочется.

Во-вторых, на играх бывает достаточно сильно опасно, и здоровье игрока зависит от его личной сознательности и ответственности. Например, если применяется страйкбольное оружие, которое может запросто оставить человека без глаза, и безопасность обеспечивается 100% постоянным ношением защитных очков.

В-третьих, как и фильмы, бывают игры "для взрослых". С психологическим давлением, насилием, жестокостью, элементами сексуальности и так далее. Детям на таких играх не место.

В-четвёртых, многие сюжеты не подразумевают персонажей-детей как класса.

В-пятых, дети, особенно маленькие - это плач, вопли и другие помехи, которые мастерам могут банально не хотеть терпеть.

QUOTE(Iaran @ Sep 12 2010, 08:46 PM)
в календаре этого года не было игр, явно рассчитанных на семьи с детьми

Игры, специально заточенные на семьи с детьми бывают, но редко. Игр, на которые можно приехать с детьми - больше, но обычно об этом нужно особо договариваться с мастерами лично.

QUOTE(Iaran @ Sep 12 2010, 08:46 PM)
На что рассчитывают те, кто публикует всю(!) информацию по игре только в блогах,  ЖЖ и форумах? Регистрироваться, чтобы просто почитать? А мне, как игроку, такой геморрой нужен?

Во-первых, если вы, ради подготовки к игре, не готовы даже зарегистрироваться на форуме - то вероятно готовиться к игре вы тоже не станете? Зачем мастерам такой игрок?

Во-вторых, подавляющее большинство форумов, блогов и сообществ игр не требуют регистрации, чтобы читать - только чтобы участвовать в обсуждении.

QUOTE(Iaran @ Sep 12 2010, 08:46 PM)
Требования по взносам растут очень сильно.

Не так уж сильно. То есть, появились очень дорогие игры, с крайне высоким уровнем антуража (но таких мало), и игры в пансионатах, где приходится дорого платить за аренду помещений, однако в играх традиционного формата взнос порядка 500р держится уже довольно долго. Средний взнос на игру в московском регионе, думаю, всё ещё ниже 500р., на игры "именитых" мастерских групп - меньше 1000р.

QUOTE(Iaran @ Sep 12 2010, 08:46 PM)
Всегда ли обоснованно?

Практически всегда. Заработать на ролевых играх мастерам сейчас нереально (http://jnm.ru/menace.shtml), экономить копейки на оргзатратах - значит, ещё более и увеличивать и так обильные трудозатраты на игру. Учитывая, что время, которое мастера могут потратить на подготовку игры, всегда ограничено, попытки усиленно экономить приводят к тому, что мастера успевают сделать меньше. Разумная экономия, и спокойная трата денег на то, что нужно - реально облегчает жизнь и делает игру лучше.

QUOTE(Iaran @ Sep 12 2010, 08:46 PM)
Интересно, я одна такая нищая?

Думаю, вы единственная, кто думает о поездках на взрослые с тремя детьми.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Sep 12 2010, 09:15 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

8 Страницы < 1 2 3 4 5 > » 
 Closed Topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
 

Упрощённая версия Сейчас: 29th March 2024 - 11:33 AM