Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Что ещё не играли?, тематика

[Strela]

Не абсурдно, а условность моделирования
Необязательную для выполнения модель я могу представить с трудом

Так и я о том же: модель обязывает. Но разные модели обязывают по-разному. Ваша, на мой взгляд, для специализированной игры в языки не подходит: когда сталкиваются два носителя разных языков, фишка момента в том, что дл я них непонимание друг друга неожиданно. В этом фан. Когда тебе требуется искать коммуникативные варианты, так как основной не работает. Если в этот момент на самом деле все друг друга понимают, так как всё равно говорят на одном языке, пресловутая игра в языки становится чистой формальностью. Иначе говоря, ощущение от погружения в непривычную коммуникативную среду наиграно, на самом деле человек его не испытывает. А игра в языки имеет смысл ровно для того, чтобы создать ощущение реальности происходящего.

Частичное понимание языка отыграть достаточно просто — просто понимай 50% от того, что говорит игрок с другим значком.

Модель этого не предусматривает. Или ты понимаешь сразу два языка, или понимаешь только один. Ну, так из описания, которое тут рассказали, следует.

[Strela]

Стрела, это , прости, воздушный замок.
Я английский язык знаю хорошо, Глеб его знает очень хорошо. У каждого из нас словарный запас измеряется тысячами слов. И то, на игре была небольшая проблема с донесением определённой информации друг др друга.
А тут - ну , к игре человек выучит на своём языке, допустим, 50 слов. Вообще, к играм стараются достаточно часто выучить некоторый лексминимум, это иногда является хорошим тоном. Может быть, человек сможет выучить несколько больше, не как Эллочка, а как её культурная подруга, у которой было 180 слов, включая "гомосексуализм". Этого будет более-менее достаточно для геморройного общения друг с другом, при чём очень геморройного. А использовать внутри русский не очень хорошо.
и это будет уже совсем ужасно для любого соседнего народа, а особенно "весело" будет толмачам. нет, ими, конечно, поедут те 10 человек, которые итак к любой игре учат гигантский лексминимум. но их убьёт произношение, т.к. они будут учить по книжке и сайту, а все остальные - приноравливаться к тому, как говорит команда.

в среднем в сезоне есть несколько игр, на которые едет человек, и минимум в 1 есть разные языки. итого, каждый год очень много человек, сотни, тысячи, должны учить новые языки.

ладно, отбросим апокалиптический сценарий. для игры в 80-100 друзей, которых прёт эта тема, это вполне реалистично. но для мало-мальски массовой игры - нет. если игрок дошивает костюм на полигоне, то с языком всё будет совсем весело

Корсар, не поняла, что именно из того, что я сказала - воздушный замок. Я предложила несколько возможных варинтов, как делать игру в язык. Они друг от друга отличаются, это раз, они основаны на разных принципах, это два, можно, наверняка, придумать ещё - в зависимости от поставленной в игре задачи. Можно развить модель со значками, хотя лично я искала бы иные варианты, можно обратиться к опыту седовласых старцев от РИ, которые, наверняка, уже эти темы думали и много чего придумали. Сейчас времени нет уже, а завтра я посмотрю в "Игграсиле" колобаевском, может,ч то интересно найду.

[Strela]

Вовсе не глупость. Между прочим, это на том же Земноморье можно попробовать: у нас есть рядо островов, где диалекты сильно отличаются от основного. И не обязательно английский, ведь много игроков знает украинский или белорусский - отличие от русского очевидно.
Спасибо за неожиданную подсказку.

[molydeus]

А я бы в шумеров поиграл. Там много очень всего интересного.

[Иван Кузьмин]

моделирование различных языков на игре вполне возможно
см. статью http://dev.ice.ru/alexander6/134132


При этом каждой нации мы задаём несколько ключевых понятий, а в остальном они общаются на нормальном русском языке. Но словарь в 50 слов, которые обозначают основные действия и фундоментальные понятия, вполне обеспечивает возможность говорить с человеком "на разных языках" и играть и в конфликт культур, и в появление "сленга" и в непонимание между представителями разных народностей.

Дабы не быть голословным - данная модель была использована на игре "Цитадель" в 2008 году, на которой в рамках поддержания игры в культуры было создано 4 игровых языка.

[Jolaf]

Определяем, на каком из 2х языков должна говорить большая часть игроков (если 50 на 50 то пофиг), этот язык русский, второй, на котором говорит меньшая часть игроков - английский.

Я вот, честно говоря, считаю априорным злом ситуации, когда для того, чтобы заявляться на какого-то персонажа, нужно обладать какими-то пожизнёвыми навыками, кроме навыка ролевой игры.

Понятно, что к каким-то таким случаям мы привыкли, и на роли великих воителей ищем хороших пожизнёвых файтеров, но это всё равно зло - пусть меньшее, пусть даже неизбежное, в нынешних условиях, но зло.

И введение дополнительных критериев, типа как знание английского - тоже зло.

[Иван Кузьмин]

Я вот, честно говоря, считаю априорным злом ситуации, когда для того, чтобы заявляться на какого-то персонажа, нужно обладать какими-то пожизнёвыми навыками, кроме навыка ролевой игры.

+100

Вот отсюда и берутся потом ситуации, что вместо критерия "хороший сильный игрок" используются:

1. костюм за штуку баксов
2. привез 100 пехотинцев

и т.п

[Corsair]

Йолаф и Иван, тут вы, лукавите. Нет, всё не настолько цинично, но, тем не менее, королями ездят сильные лидеры, дипломатами умеющие говорить харизматики и т.п.
Более того, где-то это даже обязательно, т.е. это, конечно, трогательно, если какой-нибудь задрот (что-б никого не обидеть, возьмём редкое имя) Ашшурбанипал торгует себе на рынке семечками и обладает основным общим средним образованием (9 классов) и хочет играть короля, но с какого хрена если он этого по-жизни не умеет, его кому-нибудь брать королём?
Я предлагаю это по-другому сформулировать - игра -это сотворчество мастеров и , в большей степени, игроков, и вот игрок должен грамотно "вливаться" в этот коллектив, для чего у него должен быть соответствующим образом развит ролевой навык плюс несколько дополнительных. Актёр на сцене не будет играть гимнаста, если не может сесть в шпагат :-)

Цитадель - неясный пример, т.к. о том, насколько там удачно получилось противостояние культур, есть много разных мнений. Но сама идея прикольная, пожалуй, при прочих равных голосую за неё.

Стрела, саму модель ты привела неявно, т.е. указала, что разным людям надо будет учить разные языки. Именно это я и атаковал, т.к. никто эти разные языки учить не будет, точнее не сможет. И поэтому и привёл простейший аналог в плане костюма - даже самые серьёзные игроки, год готовящиеся, имеют шансы дошиваться по дороге на полигон.
Интересует не то, что напридумывали седовласые старцы (что, кстати, минимум на 50% общеизвестно) а то, что из этого хорошо сработало.

Приведу пример из своей практики - модель, у которой цели не было, но в плане увеличения интересности игры она сработала. В Сибири, на Макарене-2003, которая была по Руси времён Ярослава Всеволодовича и Александра Невского, существовала где-то четверть немцев и иже с ними. Так вот, со всеми русскими немчура разговаривала с чудовищным акцентом, и было несколько человек, которые русский вообще не знали, разговаривали на русском через переводчика. Это дало массу фана и даже , в связи с деятельностью толмача, непредсказанное развитие ситуации.
Естественно, аналогичное было на многих играх.

Ещё интересная идея есть у Никодима, когда человек из принципиально другой среды в этой знает какое-то сильно ограниченное количество слов, например те же 50, и их только и понимает и умеет говорить. Но это для особых случаев.

[Jolaf]

Нет, Ваня, это ты лукавишь. Как ты думаешь, актёры, которые играют королей в театре и кино, являются сильными лидерами? Кто-то - да, несомненно, но кто-то - ни в одном глазу. Чтобы играть короля, человек должен уметь Играть. И любой задрот, каким бы задротом он не был и сколько бы классов образования у него не было, сыграет короля на 5+, если он умеет (не знаю уж, где научился) Играть на 5+. Всё остальное - шелуха. А мы играть разучились (или никогда не умели?), вот и заменяем навык Игры подгонкой умений персонажа под уменя игрока.

И я, Ваня, не юродствую и не провоцирую, на мой взгляд всё именно так и есть, просто мы так привыкли к этой подмене, что уже забыли свои корни и первичные ценности.

Актёр на сцене не будет играть гимнаста, если не может сесть в шпагат :-)

Далеко не всякая роль гимнаста требует садиться в шпагат. Хороший актёр сыграет гимнаста, даже не садясь на шпагат - он смоделирует пластику, осанку, характерные движения - без экстримальных нагрузок на организм. Но упаси тебя боже выпустить на сцену в роли гимнаста - гимнаста вместо актёра. На шпагат он сядет, конечно - ну и всё.

[Corsair]

эээ нет. отыгрывать задрот может хоть на 10 с плюсом. если он не лидер- короля он сыграет только фонового, что-нибудь вроде Людовика 13. И он, не будучи лидером и/или эффективным менеджером, никогда не сыграет Ришелье. Это навык, критически необходимый для роли.

Не путай, пожалуйста, театр и игру. Я привёл пример с театром потому, что для исполнения роли гимнаста, всё-таки, надо обладать некоторой растяжкой, пусть и не в шпагат. Но желательно, всё-таки, в шпагат.

Или ещё аналог. Как бы ни двигался красиво стриптизёр, если он 150 кило живого жира, эффект будет отсутствовать. Ну, в большинстве случаев :-)

[Strela]

Стрела, саму модель ты привела неявно, т.е. указала, что разным людям надо будет учить разные языки. Именно это я и атаковал, т.к. никто эти разные языки учить не будет, точнее не сможет. И поэтому и привёл простейший аналог в плане костюма - даже самые серьёзные игроки, год готовящиеся, имеют шансы дошиваться по дороге на полигон.
Интересует не то, что напридумывали седовласые старцы (что, кстати, минимум на 50% общеизвестно) а то, что из этого хорошо сработало.

Ваня, я аж три схемы набросала И про учить разыне языки не говорила, это ты меня понял неправильно. Я говорила, что можно взять набор базовых фраз на языке - как вон выше человек рассказывает. Но подчеркнула, что это сильно на любителя, не всем доступно - а про новоегиетский и хеттский вообще шутка была.

[Strela]

Я вот, честно говоря, считаю априорным злом ситуации, когда для того, чтобы заявляться на какого-то персонажа, нужно обладать какими-то пожизнёвыми навыками, кроме навыка ролевой игры.

В целом согласна. Конечно, могут быть специализированные проекты, намеренно задающие отдельный уровень сложности, но массовые проекты - совсем другая категория.

[Glorf]

Мне кажется, что с мнением хороший актер-хороший (ну например) фехтовальщик мы как раз приходим к вопросу, чем РИ отличаются от того же кино или театра. В кино хороший актер, даже если он тихий задрот может отыграть короля, 30 дублей по 5 мин уверенно глядя в камеру. На сцене это труднее - надо создать уверенное ощущение во время всего твоего выхода на сцену (правда за сценой можно смачно выругаться или наоборот посюсюкать). Тот идеал, к которому мы стремимся на РИ - игра нон-стоп без неигровухи в течение 3 дней накладывают обязательства на связь качеств персонажа и игрока. Поэтому мы имеем пожизневых крутых файтеров на ролях гуру меча, пожизневых лидеров на ролях королей и пожизневых спецов в танцах на ролях танцмейстеров.

Более того, (это уже мое личное мнение) я рассматриваю РИ как отличный повод к самосовершенствованию. И это очень хорошо, что для моей роли мечты надо быть например хорошим фехтовальщиком - я пойду и научусь. Очень хорошо, что надо стать лидером - я перестану мямлить и поищу методики самосовершенствования. Никого же не удивляет, что ключевые персонажи должны хорошо понимать контекст - я вот ничего не знал о Японии, но с удовольствием за неделю прочитал кучу инфы и поехал серьезным персонажем в этом году=)

[Corsair]

вот плохой я привёл пример с актёром и тому подобным, он всех сбил.
хорошо, скажите, насколько хорошему декламатору нужно уметь читать и писать? в теории необязательно, он может запоминать на слух, как это делали многие века до изобретения письменности. но в нынешнее время грош ему цена, если не умеет.

так и с задротом, стремящимся играть короля. от него нужен не только волевой взгляд и умение вести первую пару в менуэте, красивый слог на письме и уверенный голос. от него нужно умение собрать и повести за собой людей, после чего привести их в нужное место. вкратце это и называется лидерством и хорошим менеджментом. любой другой король, будь он хоть тысячу раз величественно выглядящим, с точки зрения игровой необходимости приносит пользу приблизительно на том же уровне, что и трон под ним. за исключением одного конкретного случая - когда игра в то, что главный ничего не делает.

во, кстати, другую параллель приведу. если ты защищаешь диссертацию или диплом, ты должен не только уметь их написать, но ещё и уметь говорить, для того, чтобы сначала рассказать , что именно защищаешь, а потом не сломаться на вопросах. Я лично видел несколько дипломов и диссеров, сломавшихся на этом и получивших от троек, до вообще незащиты.

в этой параллели то, насколько человек разбирается в вопросе, соответствует его уровню некоего абстрактного навыка "умеет играть", а то, насколько умеет говорить - уровню дополнительных пожизнёвых навыков. да, в теории, диплом должен меряться по качеству самого текста, но на практике в любом руководстве любой комиссии умение держаться и рассказывать предписано оценивать.

да, я согласен, что плохо, что стало меньше (возможно) всякого погружения в роль и т.п. и много внимания уделяется неким навыкам. это может доходить до абсурда. например, на Константинополе европейцы после смерти семьи Ангелов в результате совместной их деятельности с Дмитрием, планировали на место эпарха поставить... ни за что не угадаете, Олега Молодых(Пастора). бывшего просто рыбаком ну и ещё, если я всё правильно понимаю, несколько мафиози. как это связано с остальной игровой реальностью? а никак. просто все знают, что Олег очень опытный и много чего умеющий (и добившийся) человек.

на выходе нужно, чтобы человек и умел играть, и умел фехтовать/менеджерить/говорить.

[Strela]

Честно говоря, слова "задрот" мне тут не нравится. Всё-таки игрок, способный хотя бы красиво сказать, повести пару в менуэте и пр., уже не заслуживает такого уничижения. Да и вообще его мало кто заслуживает.

[Jolaf]

эээ нет. отыгрывать задрот может хоть на 10 с плюсом. если он не лидер- короля он сыграет только фонового, что-нибудь вроде Людовика 13. И он, не будучи лидером и/или эффективным менеджером, никогда не сыграет Ришелье. Это навык, критически необходимый для роли.

Кто сказал, что король должен быть хорошим королём? История знала самых разных королей. Да, у него должны быть определённые навыки, но я бы их назвал скорее навыками игрока, чем лидера. То есть, игрок должен понимать, что такое король и как играть короля. Быть способным быть королём по жизни не должно требоваться.

Грубо говоря, чтобы играть воина, нужно знать, каким концом держать меч, уметь уверенно стать в стойку и отразить простейший выпад.

для исполнения роли гимнаста, всё-таки, надо обладать некоторой растяжкой, пусть и не в шпагат. Но желательно, всё-таки, в шпагат.

Желательно - но совершенно не обязательно. Я именно об этом.

Сейчас модно говорить, "в шпагат сесть не можешь - гимнаста играть не годишься". Мне это кажется очень вредным.

Как бы ни двигался красиво стриптизёр, если он 150 кило живого жира, эффект будет отсутствовать.

Вспомни Щепащенко и Картуна, игравших борцов сумо на "Этюдах о Просветлении". Отлично ведь было.

Ролевая игра - это моделирование, а не изображение. Как ни моделируй (в рамках разумного) бордель, эффект (оргазм) будет отсутствовать.

[Jolaf]

Тот идеал, к которому мы стремимся на РИ - игра нон-стоп без неигровухи в течение 3 дней накладывают обязательства на связь качеств персонажа и игрока. Поэтому мы имеем пожизневых крутых файтеров на ролях гуру меча, пожизневых лидеров на ролях королей и пожизневых спецов в танцах на ролях танцмейстеров.

Переход между этими двумя фразами некорректен.

Правильный вывод из первой фразы такой: мы должны иметь на ролях гуру меча людей, умеющих держать в руках оружие, а на ролях королей - людей, имеющих навыки руководства, на ролях танцмейстеров - людей, умеющих танцевать.

Требование на ролях гуру меча - чемпионов, а на ролях королей - директоров, избыточно и очень вредно.

Я бы сказал, что правильное требование уровня навыка для роли - это уровень, который можно получить с нуля за год не очень плотных тренировок в течение года подготовки к игре.

я рассматриваю РИ как отличный повод к самосовершенствованию. И это очень хорошо, что для моей роли мечты надо быть например хорошим фехтовальщиком - я пойду и научусь.

Всё правильно. Если ты хочешь поехать на игру в роли известного воина, будешь с нуля год в комфортном темпе тренироваться и в итоге будешь на игре к месту - значит, всё в порядке.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Dec 24 2008, 11:15 PM

[Jolaf]

хорошо, скажите, насколько хорошему декламатору нужно уметь читать и писать?

Нужно, на базовом уровне. Ему не нужен ни каллиграфический почерк, ни умение быстро читать по диагонали.

Ключевые навыки на базовом уровне конечно нужны, да. Всё остальное - сугубо опционально.

А у нас принято считать, что чем лучше навыки, тем лучше на роль подходишь.

Иные толкинисты вон считают, что если Толкина наизусть не знаешь, то и на игре делать нечего. Тоже перекос, конечно, но уж лучше бы и на прочих играх был перекос в эту сторону, хоть бы книжки люди читали.

[Лео]

Поддержу Strela и категорически прошу всех обратиться к правилам форума.

3. Наш форум предназначен для вежливого общения. Мы надеемся, что участники форума будут взаимно вежливы и соблюдать нормы парламентской лексики.

Спасибо.

[Зебе]

По Тёртлдаву игру ставил Андрей Ленский, в 2000 году. Игра была сорвана Грибными, с угрозами пожизнёвыми топорами и огнестрелом. Была очень грязная и неприятная история, в своём роде хрестоматийная. Материалы игры вот: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/game...00/videss.shtml

По Муркоку играли не раз, но ни одного крупного/заметного проекта я лично не знаю.

там немного сложнее ситуация на мой взгляд.Проблему можно было решить.
был там- Тверь играла Присту.
Но игра начиналась очень хорошая.
По Муркоку был Рунный Пососх в Питере.

По Смуте в России 1605-1613гг не играли.Хотя многим крупным событиям в будующем году как раз 400 лет
зы У меня корыстный интерес-я это реконструирую

В 2009 заявлен проект по Ивану Грозному.

Ты представляешь на Маноре разговор про шумерские языки

и там разговаривают про это тоже.


По теме треда.

не было игр в этнографической тематике-
про каменный век.Противостояние неандертальцев и кроманьонцев, борьба за огонь и прочие развлечения.
(в этом веке не делали, полевых проектов)

не было игр по Крапивинским мирам?.
не было "Водного Мира"- в прошлом веке планировали на одном из мелких озер...
Не было игр по киберпанку- я не имю в виду Старварзов любого варианта или фалаутовидного.
А про благополучный киберпанк.