Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Отмены игр и другие проблемы РИ, рассуждение на тему

[Зебе]

Лень кстати легко может быть заменена на излишнюю самоуверенность.

[Krivda]

для привлечения новичков надо ровно 2 вещи.
Которые и демонстрирует ГОлощапов.
Сюжет и тема из серии просто , понятно, популярно- пипл хавает.
Низкий допуск по антуражу.

Совершенно верно. Но будешь ли ты спорить, что игры Голощапова СУРОВО ниже уровня мейнстрима по качеству и по АХЧ?

[Izengrim]

Если говорить про проблему Саратова - то на наш взгляд, это отсутствие ролевых клубов. Молодым ролевикам не за кого зацепиться. Старики относятся к ним с пренебрежением и готовы общаться с ними, только в качестве потенциальных игроков на свою игру.
Даже в реконструкторских клубах и тех мало молодых. Отцы-основатели уже устали от "мессианства" и готовы только получать муниципальную поддержку и жить на этом, а учить чему-то молодняк сил и желания уже нет.
Вот так и получается, молодой человек приходит - играет в одну игру, потом во вторую, потом наступает зима и он благополучно забывает о РИ...
А если, каким-то чудом он попадает в тусовку таких же молодых ролевиков, с каким ни будь псевдоГуру РИ, съездившего аж на 3 местных игры, то они все вместе скатываются в быдлогруппы тренирующихся на черенках и чуть повзрослев и поумнев, ничего не найдя в РИ для своего развития тоже из него уходят.
Даже жаждущие игроки вынуждены вариться в этом соку, потому, что взять на себя ответственность и вывезти их на большие региональные игры сейчас никто не берется, по причинам высокой стоимости подготовки молодых ролевиков и всякого побочного геморроя с ними.
Не знаю, как в Москве и малых городах России, но в Саратове это является основополагающей проблемой.

Сообщение отредактировано: Izengrim, Jun 21 2010, 06:57 PM

[Зебе]

Совершенно верно. Но будешь ли ты спорить, что игры Голощапова СУРОВО ниже уровня мейнстрима по качеству и по АХЧ?

я сам так начинал.
НО- НАЧИНАЛ.

[Матильда]

Лично я голосую за следующие вещи:

1. Лень и (удалено). Без комментариев.

2. Наблюдала пару раз, как мастерить берутся люди, которым от бога не дано это делать. Там даже учить бесполезно. Если тема хорошая - можно приехать поотрываться, потусить, но не ждать нормальной игры. Туса в дурацком. И такие проекты периодически отменяются.

3. То, что требования к играм стали строже и сами игры стали сложнее - согласна. И что бы нормально делать игры сейчас, сперва надо чему-то поучиться. Ну это вообще нормально, прежде чем двигать современную науку и даже просто работать рядовым инженером - тоже надо малость поучиться. А далеко не все и не всегда готовы учиться, понимают, что это надо и т.д.

Я видела много молодежи, которая не желает учиться, но я не видела ни одного человека, который бы очень хотел чему-то научиться и не нашел, как и у кого. Более того, у меня есть живой пример, когда новичок очень хочет научиться делать игры и учится. В сети, у олдов, сам думает. В результате первая кабинетка этого новичка прошла не просто хорошо, а на ура, мастера игроки качали потом.

Сообщение отредактировано: Лео, Jun 22 2010, 10:48 AM

[Nuci]

Матильда, но не может же быть так, что внезапно стало больше лени и раздолбайства, что внезапно мастерить стали люди, которым "не дано" чаще чем раньше. Лень появилась вместе с первым человеком. Или вдруг до 2006 новички хотели учиться, а в 2006 году перестали хотеть.

Соответственно, фундаментальному изменению ситуации сейчас должны быть конкретные причины.

[Nuci]

А раньше у вас в Саратове ролевые клубы были?
Если да, то куда исчезли и почему ранее появлялись, а теперь не появляются?
Если нет, то почему ранее движение у вас развивалось в большей степени чем теперь?

[Nuci]

Жесткая конкуренция за игроков должна привести к тому, что слабые мг откажутся на ближайшие годы, неопытные поймут, что рано. Так и предложение упадет. Так что это, как раз, не проблема.

Ага, и те мастера, которые потенциально могли стать сильными в будущем, таковыми не станут. Число мастеров уменьшится следующим за числом молодых игроков. Это ли не проблема? Рынок, знаешь ли, в каких-то случаях себя регулирует, но совершенно не всегда его свободная рука ведет к общечеловеческому счастью :-)

упд: напоследок, после унылости немножко конструктива. значит чтобы не быть как та самая слабая мг, нам нужно постоянно совершенствоваться как хобби: придумывать новые фишки, новые приемы, жанры и т.п. Незагоняя себя при этом в многомиллионные блокбастеры и неокубизмы.

Про блокбастеры как раз нет такой уверенности. Новичка вполне может привлечь старая добрая РИ про Крестовые Походы или про Ведьмака без инновационных приемов круче, чем новые какие-то разработки сложные. Обычно тенденция обратная. Чем сложнее игра, тем более взрослые игроки на неё едут.

[Матильда]

Матильда, но не может же быть так, что внезапно стало больше лени и раздолбайства, что внезапно мастерить стали люди, которым "не дано" чаще чем раньше. Лень появилась вместе с первым человеком. Или вдруг до 2006 новички хотели учиться, а в 2006 году перестали хотеть.

Соответственно, фундаментальному изменению ситуации сейчас должны быть конкретные причины.

1. Лени и раздолбайства стало безусловно больше, потому что в принципе снизилась пассионарность движения в целом.

2. Циничная мысль, о том, что игру может сделать любой - явно веяние последнего времени.

3. Объем того, чему надо научиться сейчас, прежде чем браться за мастерение, критично отличается от того, чему надо было научиться, когда я начинала мастерить.

4. С увеличением движения, сильнее расслоения по вертикали и по горизонтали, тусовка становится все менее однородной, усложняются отношения, амбиции становятся не менее значимым мотивом, чем дело. А такая ситуация не способствует обучению.

[Зебе]

1. Лени и раздолбайства стало безусловно больше, потому что в принципе снизилась пассионарность движения в целом.

2. Циничная мысль, о том, что игру может сделать любой - явно веяние последнего времени.

3. Объем того, чему надо научиться сейчас, прежде чем браться за мастерение, критично отличается от того, чему надо было научиться, когда я начинала мастерить.

4. С увеличением движения, сильнее расслоения по вертикали и по горизонтали, тусовка становится все менее однородной, усложняются отношения, амбиции становятся не менее значимым мотивом, чем дело. А такая ситуация не способствует обучению.

БРАВО

[kraidiky]

Совершенно верно. Но будешь ли ты спорить, что игры Голощапова СУРОВО ниже уровня мейнстрима по качеству и по АХЧ?

я сам так начинал. НО- НАЧИНАЛ.

Острый приступ манорщины, как я посмотрю. На следующей стадии заболевания начинают спорить с игроками пытаясь их безуспешно убедить что игра была плохая. Мне так смешно на это смотреть, потому что от игроков то не было ни одного отрицательного отзыва. В самом буквальном смысле слова ни одного, чего, кстати, и вам желаю. Такой вот я всепрощающий сегодня.

По сути вопроса.

Помнится на КомКоне был Корсаровский семинар и на нём Корсар совершенно серьёзно заявил, что никто не хочет делать игры с рассчётом на молодых игроков, никому это не интересно. Большинство утвердительно закивало. Я ещё подавал знаки с правого фланга, что мне это интересно, но я то был один такой. Максимум пара человек кивнуло.

Это не движение в мемориальной фазе, это старшее поколение мастеров у нас и находятся в мемориальной фазе. Молодые мастера, кстати, при этом сосредоточенно делают свои игры, порой неплохие и ни на одной из них ни одного мастера или игрока старшего поколения я на них не видел. Так что за судьбы движения можно не беспокоиться, все кому пора сами вымрут, а они останутся.

Второй важный момент.
В общем-то я не первый год подряд согласен с мыслями, высказанными Нусси сегодня и делаю игры соответственно. Но очень глубокое непонимание - думать, что чтобы сделать игру для новичков достаточно сделать игру плохо, как только что предложил ЗеБе. На самом деле большинство олдовых мастеров делает игры совершенно непригодные для новичком именно потому что это сделать сложно. В игре для опытних игроков мастер может "два раза сходить на встречи и всё", опытные игроки могут и самы вытянуть локацию, с новичками такое не проканает, сделайте так и провал обеспечен. В игре для опытных мастеров мастер может задать примитивную политичку, уверенный, что игроки сами накрутят, сделать нежизнеспособную социалку назвав повесив это на игроков, может даже создание магической системы на игроков повесить, как было на одной игре на 700 человек в прошлом году. Вот на игре пригодной для начинающих все это не проканает.

1) Низкий допуск по антуражу. Да, я это делаю, но не потому что как-то особо к новичкам отношусь. Просто есть очевидный порочный круг,
виденный мною на всех без исключения пафосных проектах. Сначала заявляются высокие требования по антуражу. Потом быстро выясняется, что подавляющему большинству их выполнять не по силам, и вместо того чтобы стараться 80% игроков решает, да ладно, и так сойдёт, не станут же мастера выгонять 80% игроков с полигона за несоответствие правилам по обуви. И мастера в большинстве случаев малодушничают и действительно не выгоняют. Но игрок один раз забив на антураж забивает не только на ботинки, но уже и на всё остальное оптом, оставаясь лишь в коте Мы получаем игру на которой 10% игроков соответствует завышенным требованиям и 90% в той или иной степени им несоответствующим. При этом забив на эти правила болт половина игроков и к остальным требованиям мастеров начинает относиться менее серьёзно. И мастер вместо того чтобы подумать головой и сделать требования другими, наоборот на следующий год ещё строже ругается про антураж и обычно получает ещё менее удовлетворительный результат. Порочный круг. Я его разрываю и на качество костюмов жаловаться мне не приходится в итоге, не кино, но для хорошей игры, где люди играют друг с другом, а не меряются ценами на антураж, ИМХО, этого достаточно:
http://vkontakte.ru/album5913702_109528913?st=0

Сообщение отредактировано: kraidiky, Jun 21 2010, 09:02 PM

[Jolaf]

Согласен по пункту ЛЕНЬ.

[kraidiky]

2. Простой сюжет.
Щаззз, сразу видно что человек на наших играх не был.

Я лично считаю, что наоборот чтобы сделать игру для менее опытных игроков сюжет надо делать более сложный с большим количеством мастерскх закладок и мотиваторов. Менее опытный игрок не будет сам достраивать, а если будет с меньшей вероятностью это будет удачно. Так что если вы делаете сложную игру а не просто "вы друг друга не любите, воевать там", то для игры в рассчёте на начинающих сюжет надо делать сложнее и многограннее.

3. Шестерёнка
Понятно что прямой вред игре пригодной для начинающих, как и любая другая форма подготовки, ориентированной на работу с ключевыми игроками. Во-первых, потому что работая с начинающими никогда нельзя догадаться кто из них на самом деле окажется ключевым. Во-вторых, потому что это значит, что большая часть окажется неохваченной вообще. В третьих, потому что малоопытный игрок попросту не имеет опыта донимать мастера постоянно и о нужных вещах, и тем более не ожидает, что если мастера не теребить попусту мастер про него и не подумает вообще. Модельная школа может решить половину этой проблемы, и резко разгрузить мастеров чтобы они могли более плотно решать вторую половину. И потом, очень важно ещё не допустить рельсов ни в коем случае.

4. Ух ты блин, время то сколько... Провалы становятся достоянием общественности.
Как-то вы недооцениваете проблему. Общественность наезжает на проекты не только и даже не столько из-за провалов, а по совершенно другим причинам. У нас вон игра была безусловным успехом по всем параметрам кроме приезда на несколько часов ролевых ублюдков. Так двумя постами выше можно полюбоваться поведением общественности. И это становится нормой. Хорошо я могу на такую общественность плевать, за меня игроки вступаются и игру отстаивают, но не всем так везёт.

И пока ролевое сообщество не вспомнит как называется человек, который чужой игре мешает ситуация будет только ухудшаться.

5. Про боевые клубы и вообще бойцов - согласен, нужно искать новые формы, которые бы их привлекали. На Сталкерах и им подобных вопрос решается введением нового уровня технических средств. С фентезёвыми или историческими играми всё на много сложнее.

Вообще, надо будет на конах сделать семинар по поводу особенностей игры, пригодной для начинающего игрока. И пойду ка я спать уже.

[Izengrim]

Раньше ролевые клубы были. Очень хорошие и известные (Славянский путь, например). На заре, так сказать (может лет 10-15 назад). Потом их не стало, но остались команды, МГ, остались люди, которые еще хотели и могли вкладываться в молодых. Так получилось со мной: олдовые ролевики заметили в нашей компании что-то и стали втягивать нас уже в первый год делать вместе с ними игру. Так получилось, что РИ для меня стали не тусовкой, а развивающей площадкой и людьми, которые могли мне что-то дать.
Отчего исчезли клубы я не знаю, но в том числе и из-за срачей в песочнице. ПО крайней мере отголоски этого видны и теперь. Переругались все, кто могли, все центры силы, так сказать, со всем вытекающим из этого.
И появиться ролевые клубы не могут, потому что, есть старички, которые хотят быть самыми главными и за редким исключением конкурентов не взращивают. А молодняк сам не может за короткий срок дойти до некоторого уровня совершенства, что бы хотя бы конкурировать с осколками былой ролевой роскоши и по этому раньше этого разваливаются и перестают существовать вовсе...
И даже теперь, когда мы собрались в нейтральную команду сделать хорошую игру, именно со сверх идеей взращивания нового поколения игроков, множеством игровых новаторств для провинции, что бы заинтересовать уже отпавших игроков (одна игровая жизнь, хороший строяк, плотная проработка взаимоотношений всех и каждого) столкнулись с проблемой, когда старые игроки ленятся готовиться или ищут заговоры против себя, а молодые, которые, в целях перенимания опыта, должны были пойти в нагрузку в команды к старичкам - оставшись без этой опеки не могут соответствовать всем требованиям подготовки. И получается, что даже благие консолидирующие проекты не получаются.
Перефразируя и без того перефразированную мысль Ильича: низы не могут, верхи не хотят.
Вот из-за этого и нет в Саратове Ролевого движения. Есть только ролевики...

[Зебе]

Острый приступ манорщины, как я посмотрю. На следующей стадии заболевания начинают спорить с игроками пытаясь их безуспешно убедить что игра была плохая. Мне так смешно на это смотреть, потому что от игроков то не было ни одного отрицательного отзыва. В самом буквальном смысле слова ни одного, чего, кстати, и вам желаю. Такой вот я всепрощающий сегодня.[I]


ну тут все просто.
Мне плевать.Я разговаривал с Кривдой- и мы друг друга поняли.
В остальном МНЕ с ВАМИ лень спорить...

Сообщение отредактировано: Зебе, Jun 21 2010, 09:47 PM

[Askold]

Не может ли так получиться, что качество большей части молодых игроков и большей части олдовцев всегда было ниже всякой справедливой критики?

Если это так, то раньше ролевые игры живого действия были конкурентноспособны относительно альтернативных форм досуга из-за убогой графики компьютерных игр, недоразвитых телекоммуникаций и отсутствия дешевых макдональдзов и страйкболов.

Сейчас же альтернативы ролевым играм выросли и окрепли (и большую их часть делают профессионалы своего дела). Эти альтернативы требуют от РИ в свою очередь повысить планку. Чтобы повышать планку - надо повышать качество ролевиков, как игроков, так и мастеров.

И тут вновь вопрос: не является ли это качество в массе своей недопустимо низким? Как если бы оно пришло из эпохи, когда были только второй дум, да первая цивилизация, а на Интернет оставалось только облизываться.

[Askold]

Отлично! Вот так вот всех олдовцев и закололи одним движением :~)

[Krivda]

Чтобы повышать планку - надо повышать качество ролевиков, как игроков, так и мастеров.

Мне кажется - надо понижать. И этот же процесс - в комп играх. титанические требования к графике - убивают отрасль.

[Fiona Stockwell]

Помимо всего вышеперечисленного есть ещё такой фактор как неумение общаться с игроками.
Знаю это за собой, слышала много жалоб от знакомых по поводу работы разных МГ в этом году.

Возможно, интернет является одной из причин этого неумения.
Ещё есть проблема с полигонами (обсуждалось на Зиланте 2009) - правда в Мос.Обл.

+ проблема поиска целевой аудитории
ОЧЕНЬ много мероприятий. Когда появляется календарь игр, все сначала говорят, что ехать некуда, потом интересуются каким-то вариантом и выясняется, что в те же даты чемпионат по квиддичу, манёвры, бал и ещё две региональных игры, на которых всех он обещал быть. Дальше он подаёт заявку о своём намерении быть и там, а когда время приходит от 4х мероприятий он отказывается, а на пятое едет. Или вообще идёт на шашлыки (чтобы никого не обидеть).
Бывает, что игрой кто-то заинтересовался, но есть похожая, куда он уже едет. Или едет на 2 мероприятия, а на 3е не хватает денег или отпуска.
Зато есть ХС, которые набрали себе более-менее стабильную аудиторию и знают, что к ним приедут. Но это уникальный проект. Зато если приглашать людей оттуда куда-то ещё, вполне вероятно, что их уже не дозовёшься (после двух или трёх сессий ХС в год, на которые они точно едут).

Так что проблему можно обрисовать не просто как "недостаток молодёжи", но как "недостаток игроков относительно общего количества РИ и околоролевых мероприятий".

UPD: Кстати, как я почитала, с Карибами проблема как раз из-за полигона.

[Зебе]

я так сказать резюмирую.
Хорошая МГ- к примеру Ярмарка Тщеславия, умеющая работать с людьми, не испытывает проблем .
ПОТОМУ ЧТО ОНИ РАБОТАЮТ, в том числе и с людьми.
И ИМенно к ним на игры, я готов везти новиков, и именно они дадут им понять, что такое хорошая РИ.