Версия для печати темы

Автор: Fenix Jan 16 2009, 07:19 PM

Как многие уже знают, где-то в октябре-ноябре у нас проходил круглый стол, посвященный травматизму на манёврах. Усилиями героев диктофонная запись была переведена в текстовый формат и отредактирована. Всем, кто интересуется данной темой, предлагаю ознакомиться с кратким резюме, при желании - с полным текстом, а также перенести дискуссию со страниц записи на этот форум.

Итак, резюме.

Основные факторы травматизма:
1.Халатное отношение к экипировке.
2.Неопытность бойцов.
3.Участники-одиночки.
4.Вместо того, чтобы звать судей, люди бьют сильнее.

Организационные моменты:
1. В самом начале брать хороший темп и задавать правильное настроение.
2. Чем короче перерывы между боями (в пределах разумного), тем лучше.
3. Энергичная пропаганда: доброго отношения друг к другу, правильного одоспешивания (фотографии хорошо и плохо одоспешенных людей на сайте и пояснения) и т.п.
4.Создание общих списков участников манёвров со статистикой.
5. Музыка должна быть энергичной, но не агрессивной и не депрессивной.

Судейство:
1.Остужать горячие головы в самом начале.
2. За снаряжением следить во время всех манёвров, между сходками в том числе.
3. Следить за попаданием участников не только на штрафстоянку, но и к медикам. Повторный визит за одни манёвры одного и того же человека к медикам едва ли случаен.

Подготовка бойцов:
1.Спарринги без доспехов (кроме шлема и варежки) на стали или текстолите.
2.Упражнения на фиксацию.
3.Упражнения с балдой.

В полном тексте данные вопросы рассмотрены довольно широко, а также обсуждались различные аспекты базовых принципов. Всем, кто участвует в организации манёвров, было бы исключительно полезно прочитать всё.

Автор: Corsair Jan 17 2009, 06:59 PM

Обсуждался ли вопрос помещения на штрафстоянку не за грубые нарушения, а за мелкие, например, что человек банально не сел не просто после 3 ударов, а после 5 ?

Автор: Torgrim Jan 17 2009, 08:56 PM

за мелкие мы и так помещаем. на 1 сходку.

Автор: gleb Jan 18 2009, 04:21 AM

круто, что, наконец, появились итоги стола. мне, правда, не все понгятно, но сейчас времени нет писать

Автор: Sokol Feb 14 2009, 04:44 PM

Имхо!
--Спарринги без доспехов опасно и вредно (Как и спарринги на текстале).
--Упражнения на фиксацию бессмысленно и не педогогично...
--Упражнения на болде дложны проводиться обязательно, постоянно и длительно.
--Если вопрос идет о реконструкторских маневрах, типа Terra Heroica, контактов вообще не должно быть.
--Музыку убрать, она мешает.
--Проводить досмотр снаряжения всех участников и при малейшем несоблюдении норм безопасности дисквалифицировать.
--ТРЕБОВАТЬ!!! Подтверждения исторической достоверности снаряжения.

P.S. Вообще, бугурты (да и другие мероприятия) развлечение травмоопасное, я знаю много людей, которые ходят туда не как на культурный досуг, а как на войну, так что травмоопасность в порядке вещей и нечего на эту тему так охать и ахать, каждый сам должен думать, как не получить травму (если конечно считает нужным)

Автор: Max Feb 14 2009, 08:25 PM

Кошмар 0_о
Я-то считал, что мы тут все друзья и хотим друг другу добра, а оказывается, у нас "травмоопасность в порядке вещей"...

А если серьезно, то мы тут обсуждаем как раз не "реконструкторские маневры типа Terra Heroica", а ролевые маневры.

Автор: Sokol Feb 15 2009, 11:59 AM

Max, вы меня видимо не правильно поняли... Я имел в виду, что травматизм -- это неизбежно, конечно, никто специально не будет травмировать партнера, но это тем не менее происходит, и, надо понимать, что это вполне "игровой момент"...

Автор: Max Feb 15 2009, 12:06 PM

Я всегда исходил из того, что травматизма можно избежать и необходимо минимизировать.

Автор: Fenix Feb 15 2009, 01:45 PM

Мы как раз хотим минимизировать этот игровой момент. Неприятно, знаете ли, что на наших мероприятиях людям ломают руки и ставят сотрясения мозга. Это неизбежно, но хочется максимально уменьшить количество травм.

Автор: Felis Feb 15 2009, 06:28 PM

Вы много написали. ТОЛЬКО! Какая, к лешему, безопасность, даже при идеальном и историчном вооружении, коли дело не в доспехах, а в головах? Поверьте опыту, в минимальном "правильном "доспехе такое люди творят, что меч опускается. Причем тут историчность вооружения, когда бьют не на хит, а до боли? Вы полагаете, что при введении пункта "ТРЕБОВАТЬ!!! Подтверждения исторической достоверности снаряжения." начнут бить аккуратнее и меньше "ходить по головам"?
Безусловно, зазубренный меч может наделать дел. Больная голова, между прочим, тоже.

Автор: Sokol Feb 15 2009, 07:18 PM

Lone Это уж подход каждого...
"Если драться на очки,
Как последние толчки,
Надевай набивнячек
И ходи, как дурачек!
Если ж драться до упаду,
Что, конечно же, как надо,
Лишь готический доспех
Обеспечит вам успех..."

Просто я смотрю со своей колокольни. Дело в том, что в ролевых маневрах никогда не участвовал (даже как зритель!), зато имею небольшой опыт тяжелых стальных бугуртов, где вообще нет понятия хитов... Кстати слышал, что ролевые маневры -- мероприятия несколько более травмоопасные, стоит задуматься...

Автор: Sokol Feb 15 2009, 07:32 PM

Холмский
Ваша затея весьма светлая, но врядли у вас это получится, такие вещи обычно происходят сами собой, тут в основном, влияет средний возраст и опыт участников...
Могу рассказать историю: есть у меня знакомый один дедушка, добрейшей души человек, Лионид Борисовичем совут. Так вот, весит он за 200 кг, бугуртиться он начал еще во времена буйной молодости на зоне (а там, как вы понимаете, правила совсем не гуманные), по моим прикидкам, опыт подобного махача у него лет 30, следовательно, например меня, будь я хоть в каком доспехе, ему ничего не стоит порвать на куски (в прямом смысле этого слова), но он в основном задумывается на тему "как бы никого серьезно не задеть"... Так что, правила лучьше особо не уничтожать, а наоборот, сделать на первый взгляд более мясными, но пригласить побольше вот таких вот ветеранов, которые сами и уладят все проблемы...
P.S. Рубиться с тем дядькой, кстати, было одно удовольствие!))

Автор: Sokol Feb 15 2009, 07:35 PM

Кстати, еще вопрос из наболевших. Устраивает ли вы бугурты, аля выборг (только меньше и не такой мясной), куликовка, тверская крепость, белый замок?

Автор: Fenix Feb 15 2009, 08:12 PM

Ну, если ничего не делать, так ничего и не получится - это гарантированно. А сам собой происходит только рост числа травм, т.к. всё больше и больше становится новичков, которые ни драться не умеют, ни за ударом следить, ни одеваться нормально. Если на тему безопасности забить - будут трупы. Я не преувеличиваю, не верите мне - спросите Антона Медика, он объяснит популярно.

Автор: Fenix Feb 15 2009, 08:13 PM

Наш клуб бугуртов сейчас не проводит.

Автор: saruyoshi Feb 15 2009, 08:16 PM

Ну друзья мои... но видно же, что человек несколько с другой колокольни смотрит... Вы ему про Фому, а он про Ерёму...

Уважаемый Сокол... То что вы хотите видеть на Манёврах обсуждают обычно на ТожеФоруме, а здесь обсуждают В ОСНОВНОМ РОЛЕВЫЕ манёвры....

Так что ваши аргументы, мягко говоря, не к месту...

Автор: Max Feb 15 2009, 09:09 PM

Троллей кормят банами...

Автор: Корум Feb 16 2009, 12:25 AM

Результаты последнего Дмитровского штурма вроде как пока никто превзойти не смог.

Частью решения проблемы может явиться подробная предварительная заявка, позволяющая судить о допуске/недопуске участника на ристалище.Чудовищный геморрой оргам манёвров, но взамен - отсев изрядой части несознательного контингента.

Автор: Sokol Feb 16 2009, 08:17 AM

Корум, абсолютно с вами согласен и, честно сказать, слегка удивлен, что вы так не делали до этого.

Философское размышление на тему всей системы: если человек снаряжен в хороший доспех, например Швейцария или Италия XV в, то некоторые "хиты" он может не почувствовать, другие -- не посчитать (я, как новечек могу с увереностью сказать, что ну не до этого тебе, когда на тебе 50 кг железа мешающего двигаться, видеть и дышать). Внимание знатоки, вопрос: что делать?

Философское размышление на тему безопасности: в контакте есть группа "Викинги", там выложены фотки с ихних тематических бугуртов (Европпа IX-XI). Я как увидел -- у меня челюсть в пол: они действительно конкретно абсолютно честно реконструируют, то есть:
--защита кистей и ног отсутствует;
--защита лица и рук слабая;
--на некоторых только подобие стеганки (археологических доказательств существования стеганок в то время нет, есть только намеки);
--мясячатся они на железе (в том числе и топорах, на которых нет даже гарды).
Я там прямо в комментариях внаглую задал вопрос "А как вы пальчики не теряете?". Ответ был что-то вроде "если уметь пальчики не терять -- не потеряете..." Так вот. А вы тут "правила-правила"...

Автор: Лео Feb 16 2009, 10:43 AM

Sokol, я попрошу вас воздержаться от выпадов в адрес социальной группы «люди, которые любят биться на хиты»
Но стих хороший. Модератор.

Автор: Корум Feb 16 2009, 07:56 PM

Я организаций маневров не занимаюсь

Если человек не обременен представлениями о правилах и этике мероприятия, в котором принимает участие ,то, наверное, да. Как постоянный участник ролевых манёвров скажу, что считаю только акцентированные, четкие удары и попадания стрел.

Что-то делать с таким доспехом, наверное. Пока не аукнулось проблемами со здоровьем.

Насколько помню, у викингосов и римлян правила массовых боёв более чем жесткие. Примеры привести сейчас, к сожалению, не могу.

Автор: Sokol Feb 17 2009, 04:32 PM

Лео, простите, никого не хотел обидеть, просто стишок уж очень нравится.

Корум
Что-то делать с таким доспехом, наверное. Пока не аукнулось проблемами со здоровьем.
Что вы имеете в виду? Как мне кажется, те особенности которые я описал отличают любой приличный доспех... (если я не прав -- прошу контрпример)

Автор: Fenix Feb 17 2009, 07:27 PM

Корум имел в виду, что беготня в доспехе весом 30-50 кг чревата проблемами с сердцем.

Если говорить о легких манёврах, то вес моего доспеха не превышает 10 кг. Пока ни одной травмы. Хорошей стёганой защиты на корпус, руки и ноги + жёсткой защиты на голову, суставы и кисти для пластика более чем достаточно.

Автор: Sokol Feb 17 2009, 08:12 PM

хорошо, откуда тогда травматизм?

Автор: Корум Feb 17 2009, 09:22 PM

В том числе. Плюс перегруз позвоночника и т.д.
В связи с чем рекомендую ознакомиться со следующей работой: http://www.teoriya.ru/dissert/avtoref/?nid=674
А про КДВ - ИМХО больше 35 кг. таскать всяко не дело. И доспех должен быть максимально функционален, в идеале сделан под владельца либо хорошо подогнан.

Автор: sidviwez Feb 18 2009, 06:01 AM

от травмированной головы скорее всего. от слабого уровня подготовки, от незнания и нежелания соблюдать правила мероприятия. в общем да, от головы... И неважно легкие это маневры, бугурт, ЛХ или еще что-то подобное.
Это, блин, не после мячика в регби играть))))

Автор: Fenix Feb 18 2009, 06:19 PM

Первое, и самое распространённое - плохая защита кисти или её отсутствие. Следствие - переломы пальцев и кисти.

Второе из наиболее частого - шлем с плохой защитой, с плохим подшлемником, либо не подходящий по размеру. Следствие - сотрясение мозга.

Это если говорить о КДВ. А ещё есть неадекватные люди, которые через любой шлем сотряс поставят, а ещё есть неосторожные или неумелые и т.п.

Автор: Sokol Feb 21 2009, 09:12 PM

Холмский
Афигеть...

Автор: Irenicmad Mar 3 2009, 03:27 PM

Не, если 50 кг это меньше 50% твоего веса -- то в целом такой доспех не проблема. и дурачки тоже не проблема. Это их роблема, если они меня встретят и проявят агрессию.

Автор: Irenicmad Mar 3 2009, 03:36 PM

р.s. Набираем мышечную массу, одеваемся в железо, заклепываем глазницы (в целях безопасности), ставим на доспех шипы (есть исторические подтверждения), берем в руки бревна большого деаметра (только прорези для рук не забудте ), песню про дорогу панцерной пехоте в зубы и вперед, се-е-ем, ве-е-ем, а кто не спрятолся -- мы не виноваты...

Автор: Rica Mar 3 2009, 03:39 PM

О, заодно отпадут дискуссии о достоинствах/недостатках фехтовальных школ.

Автор: Sokol Mar 3 2009, 03:44 PM

прошу заметить, я не только за полную готику! бывает еще зеральный допех для славян и для более легких есть брига! она тяжела, но полезна.
Irenicmad, а на вас есть ливонцы-алебардиры!

Автор: Irenicmad Mar 3 2009, 03:46 PM

sokol, c разбегу ливонский строй проходится насквозь!

Автор: Irenicmad Mar 3 2009, 03:48 PM

P.S. брига -- хорошо, толькорвется она...

Автор: saruyoshi Mar 3 2009, 06:06 PM

какая прекрасная и невообразимая чушь предоставлена нашему взору двумя бугурстменами...

Спасибо.... Бис, давайте исчо... Давно такого не читал... Особливо в теме про РОЛЕВЫЕ ПЛАСТИКОВЫЕ манёвры и МАНЁВРЫ по НЕбугуртным правилам...

Идите уже на тфорум преимущество прохода сквозь строй дубьём обсуждайте.

Пипец. Несколько лет пестовали чтобы манёвры приобрели свой дружеский вид и опять подтянулись любители не подумать а с брёвнами побегать.

Автор: Корум Mar 3 2009, 09:06 PM

ППКС.

Автор: Гектор Луканский Mar 5 2009, 12:43 PM

Помоему они просто так жестко шутят
а хорошо выполненные доспехи за последние годы
становятся легче-на смену 2мм СТ3 у многих пришли пластины
из закаленных0,9мм или из инструментальных сталей.На смены
многослойному ватину в 10см толщиной приходит многослойный
холст а иногда холст+кевлар+сукно.Поэтому сейчас вполне могут
быть приближенный к настоящим доспехи весом 8-15кг.

Автор: Kolobok Mar 12 2009, 01:20 AM

А можно вот это прокоментировать?
Чем если я приеду на манёвры в составе какого-то клуба я стану более травмоопасным, чем если я приеду сам?

Автор: sidviwez Mar 12 2009, 05:57 AM

Все просто. Если что, два наряда вне очереди тебе вставит капитан твоей команды, а так ищи тебя...))))))) Да и в целом непонятные левые стосы внушают опасения, а команде не станут выпускать неадекыватных бойцов, чтобы не портить себе впечатления. Тебя вот знают, а кого-то нет. Вот так.

Автор: Sally&Sigurd Mar 14 2009, 04:06 PM

во-во, недавно весь халкис испохабили. по спине топорами били(там дырки в сукне теперь). Уронить не уронили но халкис - штопать, щит - на помойку, миланские рукавицы - из впуклых делать выпуклыми. но бригу жалко чуть не до слёз.

Автор: Лео Mar 17 2009, 09:42 AM

Это, ведь, наверное, можно было бы сформулировать без тростей в попу, стосов и обрыганов?

Автор: sidviwez Mar 17 2009, 10:49 AM

Поправил. В слове стос с ничего такого нет.) Главное, чьтоб он ровный был)

Автор: Atenais Mar 17 2009, 01:09 PM

Какое-то феерическое идиотство.
Вывод. Люди, не кормите троллей!

Автор: Linedil Mar 28 2009, 09:41 AM

Простите, у меня вот в результате наблюдений за различными видами маневров, а также работы в паре, возникла мысль, на которую вам будет полезно хотяб взглянуть. Так вот, исходя из принципа: сотрясение --- шлем делать лучше, а повреждение кистей --- перчатки круче, а также валить всё на проблемы личного мастерства, получается ерунда.
Потому что ломать не строить, и придёться потом одевать полный доспех.
Личное мастерство бесценно, но его надо долго и сложно добиваться.
Регулировкой отношений вне личных достоинств занимаются правила.
Так вот, я предлагаю озаботиться для всех простой защитой кистей, так как они больше всего страдают, и являются одними из наиболее сложно устроенных частей организма, мягкие кузнечные перчатки, которые есть в любом магазине Восток сервис или на строительном рынке магазине, грубо говоря, цена за вступление в ряды 50р.
А дальше менять правила, Насколько я помню, нельзя бить по кистям, голове и там ещё куда то. Так вот, я утверждаю что травматизм так, НЕ снижается, а повышается:
1.Пластик.
Человеку который держит в руке пластиковый меч кажется(в большинстве случаев, и особенно если он новичок) что им навредить кому то очень сложно.
И конечно это не так, знаете, был такой парень которого звали Миямото Мусаси, так вот, он выиграл свой первый поединок палкой.
(Против самурая с катаной), а потом изобрёл боккен, и дрался в основном им.
2.Правила.
Насколько мне ясно(пусть меня поправят, и я исправлюсь тоже)
Происходит взаимообратная фиготень.
Те удары которые запрещены, по правилам 1-3 хитов наиболее травмоопасны(ведь здесь важна скорость, точность и ловкость, а удар по кистям, наиболее применимая тактика в таком бою).
НО основные травмы именно в этих местах, я сам таким образом раздробил себе костяшку на тренировке. Соответственно, я предлагаю, если не разрешить, то по крайней мере учить защиту от удара в ГОЛОВУ, и по КИСТИ(ну а это довольно сложно, если твой партнёр не будет медленно бить тебя в голову), с уколами та же фигня. (( Вот пример : вы знаете сколько смертельных случаев на тренировке традиционного кендо(или иайдо) ? если учесть что спарринг у них идёт на катанах.... заточенных!!!
Без всякой защиты кстати.
?
Или сколько смертельных случаев в реслинге ))))))))
Или в Октагоне????
И потом сравните их с кол-вом смертельных случаев например на Таэквондо, ммм ВТФ
!!!
Я к тому что нужно не к одному подтягивать другое, а воздействовать комплексно, и на новеньких и на стареньких, и на тренеров и на организацию, и на правила......

З.Ы. наболело

Автор: saruyoshi Mar 28 2009, 07:25 PM

Я что-то совсем не понял этот вброс... ой... вернее мысль, которую пытаются донести. Можно кратко и тезисно?

Ну чтобы чётко и понятно, что сказать-то хотели... А то все эти отсылки на октагоны и рестлинги... Вы бы ещё фильм с Микки Рурком попросили посомтреть...

Автор: Atenais Apr 10 2009, 04:17 PM

че-то да. и аффтар пропал.. видимо, кратко и без рестлинга объяснить никак=(

Автор: kbapk Apr 11 2009, 03:08 AM

а главное чёй та он про удары в голову пишет, мол запрещены,когда такое было?ладно голень запретили,а так человек чегойта путает...опять вот он пишет :"удар по кистям, наиболее применимая тактика в таком бою" вот скажите мне уважаемые участники у кого в сутолоке манёвров была возможность,прицелиться и попасть чётко в кисть?
так вот делая вывод из его писанины,хочу сказать что человек нифига не понимает и правила манёвров не читал

Автор: Aradan1 May 13 2009, 09:52 AM

По стилю Линедил напоминает Лицетина-Коллпача-Боггена... Модераторы. проверьте IP.

Если же я ошибаюсь, то хочу обратить внимание что "мягкие кузнечные перчатки из Восток-сервис (наверно, все же "перчатки сварщика"?) практически не дают защиты, в шлем на Маневрах били всегда, удар в кисть не засчитывается.

Автор: Linedil Apr 17 2010, 09:16 AM

Тезисно:
Перчатки кузнечные - обязать.
Учить защиту от удара в голову, и от уколов.
(На мой взгляд, повторюсь, правила существующие на данный момент, не помогают защите от травматизма, соответственно я предлагаю, кроме введения обязательной защиты и её обучению, изменить правила безопасности, например запретить новичкам использовать большую скорость, и.т.д.
Счас сори, не пишется, а то у меня есть много мыслей по этому поводу))



Это сравнение добавлено для акцента на том что количество правил не ведёт к травматичности.


Не путаю, не знаю может в лесах по другому, но на тех играх и тренировках с Крейлом и Гильнором на которых я был, ну там и ещё с какими-то неизвестными парнями)), и доверяя словам Раниель, обучающейся у Бобра,
я констатирую факт, в голову бить нельзя.
Попасть в сутолоке?
Легко!)))
Вабщет, это например основной приём боя на ножах в крав-маги)
Ну если смотреть: мечи применяемы на играх
1. Лёгкие
2. Техника применяемая(ну в принципе в соответствии с формой меча))))
Рубяще-режущая, редко колющая.
Соответственно это скорее большие ножи, а отсюда (ну и на опыте)
делаю вывод что кисть наиболее легко поражаемая зона)
И речь идёт не только о маневрах, а о тренировках и спаррингах тоже, а также турнирах, т.к. я просто не нашёл общей темы по травматизму.
(Блин)) не обратил внимания на надпись маневры)))
Так вот, я продолжаю утверждать что кисть наиболее часто травмируемая область, и соответственно её защитой нужно занятся срочно и комплексно!


Я - Линедиль и всё)
Шипунов Василий Алексеевич)
Прошу у всех участников форума прощения за часто очень резкие, наглые и самоуверенные высказывания, т.к. по другому у меня не получается)) Баран всё-таки)
Воспринимайте просто как спокойно высказанную точку зрения)
Можно и сварщика)
Но я видел их на кузнецах)
А сварщики используют тряпичные)
G370 Sacla Перчатки кожаные комбинированные 48,00 56,64 18% Мат-л: кожа+плотн. хлопок; ГОСТ 12.4.010-75

Тогда вперёд, изучать на тренировках удары в голову и защиту от них,
Не засчитывается да!!!
Я знаю!!
Правда)
Я про травматичность и боль и синяки и.т.д.
Я не про ОЧКИ!!!