Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный РИ - не Искусство?, Почему вы так думаете?

[Dritmich]

Добавлю своё мнение. Давайте представим, что мастер проводит одну и ту же РИ довольно много раз. Спросите у него, будет ли считать он свои действия искусством? - не так думаю. Это будет рутинным повторением одних и тех же действий, даже если при этом все будут получать различного рода положительные эмоции. Наблюдатель со стороны может сказать, что факт создания, сама РИ - искусство, но многократное её проведение никак к нему не относится.
И вообще, стоит понимать, что искусства не будет без творчества. Тема дискуссии напоминает рассуждение о наболевшей для меня теме "математика - наука или искусство?". Не будет творчества в том, чтобы понять учебник и применять "стандартные" знания. Но когда придумываешь новое, неизвестное тебе ранее, соображение, то видишь этот самый элемент творчества.

[В.К.]

Давайте представим, что мастер проводит одну и ту же РИ довольно много раз. Спросите у него, будет ли считать он свои действия искусством? - не так думаю. ...
Наблюдатель со стороны может сказать, что факт создания, сама РИ - искусство, но многократное её проведение никак к нему не относится.

Хм. Действия? Действия - нет (особенно рутинные в большинстве своем действия, необходимые для повторной постановки), результат - да.
Ближайший аналог - театральная постановка. После премьеры режиссер хоть и вносит всякие мелочи к каждому новому спектаклю, но в целом бОльшая часть его работы уже состоялась. А вот актеры продолжают работать, и предмет искусства "театральная постановка" появляется раз за разом. То же с РИ.

[Jolaf]

РИ не особый род духовного освоения, познания действительности во всем богатстве ее проявлений, так или иначе связанных с человеком и не служит ли удовлетворением потребности в прекрасном?

В этой формулировке я подозреваю некоторый подвох.

Но при самом очевидном прочтении - да, мне кажется, что РИ служат удовлетворению потребности в прекрасном.

[Jolaf]

Соглашаясь с Виталиком, дополню. Вы когда-нибудь бывали в театре? Я имею ввиду, не в зале в мягком кресле на спектакле, а на репетициях? Причём не предпремьерных, когда все в запарке и на нервах готовятся к премьере, а на регулярных, когда спектакль уже идёт? На случай, если нет - поясню свою мысль. На каждой репетиции присутствует режиссёр. Он внимательно смотрит на сцену, он смотрит, что делают актёры, он поправляет, он говорит "нет, знаете, этот акцент здесь мне не очень нравится, давайте это изменим". Более того, любой хоть сколько-нибудь приличный актёр пропускает роль через себя на каждом спектакле, играет каждый раз чуть по-разному, старается раскрыть роль полнее. Спектакль всё время живёт, совершенствуется, обогащается гранями, тонкостями и нюансами. Это - искусство.

И вообще, стоит понимать, что искусства не будет без творчества.

Мне, если честно, сложно представить себе ролевую игру без творчества.

[Maras]

Большинство людей, которые так или иначе делают кино, делают это, чтобы заработать бабла.
Вот всё ты кругами ходишь. Я говорю не о "всех проводимых играх", а о виде деятельности. Если признать, что из РИ как вида деятельности может получиться предмет искусства, то РИ - это (кроме всего прочего) искусство. Я просто не понимаю упорного нежелания признать этот очевидный логический факт. Он даже не обязывает занимающихся РИ относиться к ним, как к искусству - так же, как художник может писать картины на продажу ради денег, а музыкант может играть с той же целью в переходе.

многие художники/театральные постановщики/музыканты и т.п. тоже пытаются срубить бабла, таковы реалии современного творчества.

вид деятельности РИ не является жанром искусства. я писал почему.
Ты пытаешься доказать что это жанр искусства, опираясь на смутные внутренние ощущения. Почитай учебник по искусствоведению и иллюзии исчезнут.

[Maras]

Это другое. Надеюсь, не нужно объяснять, в чём разница.
Большинство хочет примыкать к Донцовой и Ментам. Я не уверен, что хочу быть в этом ряду.

нужно.

не будь. но и не навязывай другим своей точки зрения.

[Maras]

+ 1. некорректный вопрос. отсутствует определение искусства в понимании задающего вопрос.

[Jolaf]

многие художники/театральные постановщики/музыканты и т.п. тоже пытаются срубить бабла, таковы реалии современного творчества.

Именно. Но из-за этого ни кино, ни живопись, ни театр не перестают быть искусством.

вид деятельности РИ не является жанром искусства. я писал почему.

Твои слова: "Никто не мешает взять РИ как форму и попытаться на ее основе создать предмет искусства".

Никто не мешает взять семь нот, и на этой основе создать предмет искусства.

На мой взгляд, второе утверждение означает, что музыка - искусство, а первое, что РИ - искусство. Я просто не вижу существенной разницы.

Ты пытаешься доказать что это жанр искусства, опираясь на смутные внутренние ощущения.

Не на ощущения. На аналогии.

Почитай учебник по искусствоведению и иллюзии исчезнут.

Конечно, там ведь ничего не написано про ролевые игры.

[Jolaf]

нужно

Гм. Попробуй сформулировать, почему футбол - не искусство.

не навязывай другим своей точки зрения

Я и не навязываю - у меня банально нет власти это делать.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 24 2010, 12:30 PM

[Jolaf]

я специально привёл в пример не Джоконду, а Давида. Джоконда не нравится многим, и отсутствие какой-либо загадочности в её улыбки озвучивается регулярно.

А я специально привёл в пример Джоконду, а не Давида, потому что это иллюстрирует, что произведение не обязано нравиться всем, чтобы считаться произведением искусства.

А про Давида - нет такого человека, который не скажет, что это произведение искусства. Не будем говорить, шедевр это или нет, но это точно произведение искусства. Однозначно и по мнению всех людей.

Я совершенно убеждён, что можно найти массу людей, особенно в каких-нибудь диких культурах, которые посмотрят на Давида и начнут показывать пальцами и ржать, а то и просто пожмут плечами, потому что не поймут.

Ты тему озаглавил - почему РИ - не искусство.

Да, потому что в данный момент меня интересует именно этот вопрос. Дискуссия вообще не была моей целью, я хотел собрать тезисы и аргументы, чтобы потом их проанализировать и систематизировать.

А вопрос формулируется по-другому. Почему РИ - искусство? И отвечать надо именно на него.

На эту тему тёрли уже миллион раз. И здесь, в итоге, в том числе.

Вот три официальных определения искусства: ... Я не нашёл РИ ни там, ни там, ни там. Пожалуйста, аргументируй, почему РИ - это искусство.

А я нашёл и там, и там, и там:

"отрасль человеческой деятельности, стремящаяся к удовлетворению одной из духовных потребностей человека, а именно: любви к прекрасному"

"специфический род практически-духовного освоения мира", "являются специфическими — художественно-образными — формами воспроизведения действительности"

"Художественное произведение возбуждает в одно и то же время глубочайшие переживания, подобные переживаниям реальных событий, и эстетическое наслаждение, проистекающее из его восприятия именно как произведения И., как созданной человеком модели жизни. Для того чтобы это противоречивое воздействие имело место, И. должно быть изоморфно реальной жизнедеятельности человека, т. е. должно не копировать её, а воспроизводить её структуру"

"Реальная человеческая жизнедеятельность, будучи органически целостной, складывается из взаимодействия четырёх основных компонентов — труда, познания, ценностной ориентации и общения. Соответственно и И., произведения которого по-своему столь же органически целостны, перенимает эту структуру человеческой жизнедеятельности. Оно выступает прежде всего как специфический (образный) способ познания действительности, но одновременно является и специфическим, образным способом её оценки, утверждением определённой системы ценностей"

"И. творит воображаемые "миры", более или менее близкие к миру реальному и более или менее от него отличные, т. е. представляет собой, по словам К. Маркса, способ "практически-духовного освоения" действительности, отличающийся и от её чисто духовного освоения, характерного для теоретического знания, и от чисто материальной практики"

"Произведение И. представляет собой всегда и духовный образ — модель жизни, и материальную конструкцию — звуковую, пластическую, цветовую, словесную и т. д., созданную художником по законам техники и технологии обработки данного материала. Но эта конструкция сама играет двоякую роль: с одной стороны, она даёт художественному образу материальное воплощение, вне которого он — как и любая другая модель — не может существовать; с другой стороны, она выступает как особая, художественно-образная система знаков, как специфический художественный "язык" (музыкальный, хореографический, живописный, архитектурный, кинематографический и т. д.), призванный донести до сознания людей заключённую в нём художественную информацию"

"особый род духовного освоения, познания действительности во всем богатстве ее проявлений, так или иначе связанных с человеком"

"Искусство имеет сходство и различия с другими формами общественного сознания. Так же, как наука, оно объективно отражает реальность, познает ее важные и существенные стороны. Но в отличие от науки, которая осваивает мир с помощью абстрактно-теоретического мышления, искусство познает мир посредством образного мышления. Действительность предстает в искусстве целостно, сущность выступает в богатстве своих чувственных проявлений, единичных и уникальных. Одновременно "великое" искусство глубоко проникает в сущность рассматриваемых явлений, раскрывая их истинную природу"

"Древнейшее искусство не было профессиональным и авторским. Здесь еще не было деления на творцов и зрителей и слушателей. Искусство было коллективно-творческой деятельностью. Такая форма художественной деятельности сохранилась в наше время в виде "народного творчества", или фольклора, театрализованных массовых шествий, фестивалей и карнавалов."

"В конце 19 в. в искусстве наметился разрыв между искусством популярным, рассчитанным на широкие массы и элитарным, предполагающим хорошо подготовленного зрителя и слушателя. Этот разрыв был вызван, в частности тем, что элитарное искусство, получившее в науке об искусстве название модернизма (от фр. moderne — новейший, современный), или авангарда (от фр. avantgarde — передовой отряд) провозгласило отказ от традиций, ломку установившихся эстетических принципов, способов построения художественной формы, выполняемых социальных функций."

Мне надоело. БСЭ и Кругосвет рулят, можно цитировать почти каждую вторую фразу.

[Jolaf]

+1. некорректный вопрос. отсутствует определение искусства в понимании задающего вопрос.

У меня здесь цель не поспорить, и не доказать что-либо - а собрать аргументы. В данном случае я исхожу из того, что человек может руководствоваться любым определением искусства - мне интересно, по каким критериям от отделит от него РИ.

[Сом Ярославович]

Думаю, это индивидуально. Кто-то из ролевиков любит готовиться полгода, некоторые (и я, кстати, в их числе) предпочитают посвящать подготовке чем меньше, чем лучше. На кабинетках вводные порой выдаются за час до старта, хотя это уже, может, и чересчур.

"А Евстигнеев читал сценарий непосредственно перед съемкой и играл потрясающе."
Все зависит от опыта, умения импровизации и т.п., а также от сложности и знакомости бэкграунда мира, в который играют, от типа и целей игры и пр.
IMHO серьезная постановка Шекспира и "Слава богу, ты пришел!" требует разного времени подготовки и подходов. При этом и то и другое можно смотреть с удовольствием.

Не знаю, как в детских лагерях, но в виденных мной РИ для взрослых неподготовленных цивилов игротехников не было вообще.

Вот здесь интересно, покольку в этом опыт у меня небольшой.
И игроки не бегали к мастеру по каждому поводу во время игры?
При этом насколько они было знакомы с миром?

Мои наблюдения говорят об обратном. Новички, ни разу в РИ не игравшие, достаточно часто на своей дебютной игре показывают высокий уровень отыгрыша и сюжетной активности. (Правда, признаю, их хороший отыгрыш - видел только в ситуации "новичок среди опытных ролевиков". Но сюжетную активность - не только.)

Не спорю, "пионеры" - одни из самых благодарных игроков. И часто "затыкают за пояс" "олдовых". Но только "среди". Им нужна среда, чтобы хорошо стартовать.
А вот про сюжетную активность хотелось бы уточнить. Это была ролевая сюжетная активность или функциональная? На "Чили" бизнесмены тоже крутили бабки, а военные двигали войска с бешеной активностью. Но они играли функцию, а не роль. И вставали в тупик, когда необходимо было немножко "подняться над правилами" и действовать как персонажам.

[Aradan1]

РИ серьезно отличается от театра.

1. Театральная постановка намного более управляема и воспроизводима. Поэтому режиссеру часто удается реализовать свой художественный замысел. Многие ли мастера могут ЧЕСТНО сказать подобное о своей игре? Часто и замысел бывает художественным от слова "худо".
2. Театральная постановка делается для зрителей, т.е. существуют те кто производит и те кто потребляет. В РИ игра делается для игроков, которые творят наравне с мастерами (и часто такую отсебятину ).

Данный постулат относится только к части возможных театральных потановок.
Под него не подпадают спектакли-импровизации, или, скажем, такое направление, как Дэль Артэ, более привычные "капустники" (в которых подчас учствуют мега-звезды театра), и т.д.

Далее, в театре театрлами ценится такая неуловимая вещь как "игра актеров", которая отличается от спектакля к спектаклю. Если же оствть только "повторимость результата" как аспект искуства, то собственно игра актеров в искусство не входит.
Так же искусством не будет являться любая живопись, пока с картины не сняли копию...

Насчет "делается для зрителей" - тут можно вспомнить длящиеся столетиями споры о способе вовлечь зрителя в театральное действо, будь то мистерия, театры всяких там новых волн или современное понятие "интерактивность". То есть РИ - предельно интерактивная театральная постановка.

Так что единственный критерий, по которому РИ может НЕ быть Искусством - низкая квалификация мастеров и игроков, которые в своем стремление пока не дотягивают до уровня Искусства, как не дотягивают до него, скажем, наскальные рисунки до понятия "живописное искусство". Но и то спорно...


А уж если трактовать термин "искусство" в современном значении, то под него РИ подходят 100%, так как несут замысел и его отображение.

[Сом Ярославович]

Данный постулат относится только к части возможных театральных потановок.
Под него не подпадают спектакли-импровизации, или, скажем, такое направление, как Дэль Артэ, более привычные "капустники" (в которых подчас учствуют мега-звезды театра), и т.д.

Замечу кратко.
Я имел ввиду "классический" театр.
В Дель Арте есть сценарий.
"Капустники" упоминались, стоит перечитать тот пост.

Далее, в театре театрлами ценится такая неуловимая вещь как "игра актеров", которая отличается от спектакля к спектаклю. Если же оствть только "повторимость результата" как аспект искуства, то собственно игра актеров в искусство не входит.
Так же искусством не будет являться любая живопись, пока с картины не сняли копию...

Насчет "делается для зрителей" - тут можно вспомнить длящиеся столетиями споры о способе вовлечь зрителя в театральное действо, будь то мистерия, театры всяких там новых волн или современное понятие "интерактивность". То есть РИ - предельно интерактивная театральная постановка.

Так что единственный критерий, по которому РИ может НЕ быть Искусством - низкая квалификация мастеров и игроков, которые в своем стремление пока не дотягивают до уровня Искусства, как не дотягивают до него, скажем, наскальные рисунки до понятия "живописное искусство". Но и то спорно...
А уж если трактовать термин "искусство" в современном значении, то под него РИ подходят 100%, так как несут замысел и его отображение.

Ну, и кто-то еще сомневается, что я зря написал в самом начале:
"Для начала мы упремся в понимание "Что такое искусство?"." - 4-й пост этой увлекательной дискуссии...

Кстати, признаю, что имею значительно больший опыт полевых РИ, чем кабинеток. И хотелось бы верить, что кабинетки значительно ближе к искусству, чем то, что я вижу на полевых РИ.

[Зебе]

И хотелось бы верить, что кабинетки значительно ближе к искусству, чем то, что я вижу на полевых РИ.

Что называется- добил меня танцем.

[Maras]

Гм. Попробуй сформулировать, почему футбол - не искусство.

исходя из твоих определений, футбол - искусство.

[Maras]

Именно. Но из-за этого ни кино, ни живопись, ни театр не перестают быть искусством.
Твои слова: "Никто не мешает взять РИ как форму и попытаться на ее основе создать предмет искусства".

Никто не мешает взять семь нот, и на этой основе создать предмет искусства.

На мой взгляд, второе утверждение означает, что музыка - искусство, а первое, что РИ - искусство. Я просто не вижу существенной разницы.
Не на ощущения. На аналогии.
Конечно, там ведь ничего не написано про ролевые игры.

ты путаешь понятие искусство и жанр искусства. Так вот во всех твоих примерах: театр, кино и т.д. жанры искусства, где произведения искусства были созданы и общепризнаны. В РИ - нет, ни произведений искусства, ни признания. Поэтому это и не жанр искусства.

Учебники искусствоведения определяют терминологию.

У тебя не аналогии а софизмы.

[Jolaf]

исходя из твоих определений, футбол - искусство

Да ну, ты цепляешься к словам. Футбол не даёт ничего душе, и затрагивает только низменные, примитивные эмоции. Говоря о том, что и на любительском спетакле зрители могут плакать, я имел ввиду разумеется нечто более высокое.

[Jolaf]

В РИ - нет, ни произведений искусства, ни признания. Поэтому это и не жанр искусства.

То есть, дело только в отсутствии признания? В таком случае, проблемы нет. Для меня в этом вопросе главное (ради чего весь спор) - это отношение, позиционирование. Если относиться к своей деятельности так, как будто это искусство, то неважно, признано оно (кем-то конкретным или кем-либо вообще) или нет - отношение от этого не изменится.

Учебники искусствоведения определяют терминологию.

Что-то я пока не увидел ни одного твёрдого возражения, опирающегося на эту терминологию.

У тебя не аналогии а софизмы.

Мне так не кажется.

[saruyoshi]

Разговор ни о чём. Йолаф в очередной раз поднял волнующую его самолюбие тему. И не слушает доводов.

На хрена была она в очередной раз поднята непонятно.

Ну нравится считать себя творцом искусства, считай. Пытаться же в свою секту остальных повернуть... Как бе уже даже и не смешно выглядишь.