Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный РИ - не Искусство?, Почему вы так думаете?

[Сом Ярославович]

Поэтому как раз важны правильные ориентиры - чтобы были мотивы улучшать реализацию.

Это всегда верно, но в самой сути наших РИ есть "страшный подводный риф", о который IMHO разбиваются все "корабли мечтателей". Игра делается "своими для своих" и в результате закономерно порождает: "и так сойдет..." Я не представляю путей решения этой проблемы, поскольку просто желание сделать лучше - IMHO плохой двигатель реализации.
Внешний потребитель является прекрасной оценкой, стимулом, источником необходимой критики, а в наших РИ его нет по определению. Как без этого "вырасти из коротких штанишек" - не знаю.

[Сом Ярославович]

У слова "творчество" есть очень неприятная коннотация. В применении к РИ как к творчеству можно сказать "хорошо поиграли". Как к искусству - "была отличная игра". Мне эта разница кажется принципиальной, и акцент на "игру", а не на "поиграли" я считаю одним из основных столпов. Поэтому и бьюсь тут, собственно.

Но ведь большинство едет именно "поиграть", а не "создавать игру". В результате получаются два пути. Либо убедить, перевоспитать это большинство или большую его часть, либо использовать их "втемную", т.е. создавать игры куда они едут "поиграть", а в результате, сами не замечая, "создают игру".
Тебе какой путь ближе?
Или знаешь другие?

[Jolaf]

это ты протестуешь против сложившихся традиций. Тебе уже много раз написали, что ролевую игру сложно считать искусством в традиционном понимании этого слова

Я пытаюсь развивать сложившиеся понятия с учётом новых реалий. А не ломать их и не говорить, что они неверны. Не я сказал, что театр и живопись - не искусство.

я не очень понимаю, в чём именно проблема в "хорошо поиграли" или, скорее, "неплохо поиграли" в текущем развитии РИ? Хороших игр не так уж и много.

В том, что на это нельзя делать ставку, воспринимать это как ориентир. Потому что этот путь ведёт к попсе и масс-культуре, это "путь Голливуда" - "неплохое кинцо, под попкорн отлично пошло, собрало прилично бабла".

Ну и, во-вторых, и в применении к РИ, как к творчеству, можно сказать "была хорошая игра".

Можно. Очевидно, терминология, описывающая явление, не задаёт его непосредственно. Но влияет на него.

[Jolaf]

Но ведь большинство едет именно "поиграть", а не "создавать игру".

В этом и проблема.

В результате получаются два пути. Либо убедить, перевоспитать это большинство или большую его часть, либо использовать их "втемную", т.е. создавать игры куда они едут "поиграть", а в результате, сами не замечая, "создают игру".
Тебе какой путь ближе?
Или знаешь другие?

Мне конечно ближе первый. Хотя второй наверное эффективнее. Но эффективность - это вообще не про меня.

[Jolaf]

Вообще, интересная параллель. Вот есть, например, любительский театр. В нём собираются люди, работающие по другим основным специальностям, чтобы вечерами попытаться как-то получить то, чего у них в жизни не хватает. Творчески самореализоваться. Неужели все они говорт себе: "Мы тут высоким искусством занимаемся".

Люди плачут на их спектаклях? Значит, искусство. И неважно, что они сами об этом думают.

Среди мастеров есть те, кто хотят сотворить что-то большое и настоящее. Например, всерьёз показать человеку проблему добра и зла. Но всё равно вряд ли этот мастер говорит себе "Я создаю предмет искусства".

Мне кажется, нужно просто поменьше акцентировать "я".

[Corsair]

Мне кажется, нужно просто поменьше акцентировать "я".

Это почему это? Вроде мы от древнего мира, где автор был ничто и в нём всего лишь говорило ниспосланное Богом вдохновение, отошли?

[Jolaf]

большая часть участников РИ не считает свое занятие искусством.
И лишь горстка спартанцев от искусства не сдаются и кричат из своих Феромпил проезжающим по соседнему шоссе: "Приди и возьми!"

Разумеется. Большая часть читает Донцову и смотрит сериал "Менты".

[Jolaf]

Это почему это? Вроде мы от древнего мира, где автор был ничто и в нём всего лишь говорило ниспосланное Богом вдохновение, отошли?

Я к тому, что вопрос "являются ли РИ искусством?" не сводится к вопросу "искусство ли то, что делаю лично я?".

И я, например, предпочту считать, что то, что делаю лично я - туфта и не имеет отношения к искусству, чем что то, что я хотел бы делать и считаю правильным делать, то к чему я стремлюсь душой - не искусство.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 22 2010, 03:16 PM

[Corsair]

Разумеется. Большая часть читает Донцову и смотрит сериал "Менты".

Йолаф, ты свои лично игры считаешь произведением искусства?

И - какие вообще игры ты считаешь произведениями искусства, перечисли их, пожалуйста. Этот вопрос встал и в прошлый раз.

[Jolaf]

Йолаф, ты свои лично игры считаешь произведением искусства?

И - какие вообще игры ты считаешь произведениями искусства, перечисли их, пожалуйста. Этот вопрос встал и в прошлый раз.

Я не знаю. Более того, мне не кажется важным вопрос, является ли та или иная игра (или даже хоть одна из реально сделанных игр) Произведением Искусства (в возвышенном смысле). Точно так же, как кто-то может считать "Джоконду" или "Чёрный квадрат" Произведением Искусства или не считать. Мне важно, что сама живопись как вид деятельности является искусством, и ролевые игры тоже. В формальном же смысле я считаю, что любая ролевая игра является произведением искусства, так же как и любая картина.

Но мне хочется верить, что некоторые игры далеко продвинулись на пути к тому, чтобы стать произведениями искусства (в возвышенном смысле). Если ты очень хочешь, я могу привести примеры, но мне бы не хотелось этого делать, потому что это неминуемо приведёт к спорам о примерах.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 22 2010, 12:49 PM

[Corsair]

Я не знаю. Более того, мне не кажется важным вопрос, является ли та или иная игра (или даже хоть одна из реально сделанных игр) Произведением Искусства (в возвышенном смысле). Точно так же, как кто-то может считать "Джоконду" или "Чёрный квадрат" Произведением Искусства или не считать. Мне важно, что сама живопись как вид деятельности является искусством, и ролевые игры тоже. В формальном же смысле я считаю, что любая ролевая игра является произведением искусства, так же как и любая картина.

Но мне хочется верить, что некоторые игры далеко продвинулись на пути к тому, чтобы стать произведениями искусства (в возвышенном смысле). Если ты очень хочешь, я могу привести примеры, но мне бы не хотелось этого делать, потому что это неминуемо приведёт к спорам о примерах.

Вообще, это очень важный вопрос. Если область деятельности является искусством, то она должна создавать предметы/произведения искусства. Если она такие предметы/произведения не создаёт, то очень вряд ли она является искусством.

А примеры... про опасность срача я с тобой согласен, но тем не менее. Например, я уверен, все участники дискуссии по всей стране согласны, что "Давид" Микеланджело - это произведение искусства. И настолько же однозначный пример можно найти в любом виде искусства до XX века, дальше возникают сложности с кинематографом. А в РИ с однозначными примерами плохо. Даже знаменитое "Завоевание рая" в некоторых областях страны называют "Завоевание сарая" и плюются.
Например, можно попробовать назвать "Девоншир" произведением искусства, но обязательно найдутся те, кто скажут, что нифига подобного, там было скучно, атмосферы не было, игра провисла, ночами пели "Гомосексуалистов" и так далее. И так в случае любой игры.

[Сом Ярославович]

Мне конечно ближе первый. Хотя второй наверное эффективнее. Но эффективность - это вообще не про меня.

Убедить может быть достаточно частично, на время подготовки/игры. Но для убеждения нужна демонстрация, что так лучше, приятнее, интереснее и пр. Людям всегда свойственно желание "пощупать". Необходимо создавать игры, где большинство игроков с некоторого момента действительно живут в мире игры и становятся персонажами, частью мира. И только в конце игры возвращаются в реальность.
Но это, блин, и так всем известно. И это такая голая теория, от которой до практики, как до небес. На практике имеем то, что имеем.
"Идеальные" РИ, которые у многих "в голове" могли бы, наверное стать произведением искусства, но я очень сомневаюсь в их реализации. Небольшие игры с интенсивнейшей подготовкой значительно ближе других к "идеалу", но все равно IMHO им еще очень далеко до произведений искусства.

[Maras]

Люди плачут на их спектаклях? Значит, искусство. И неважно, что они сами об этом думают.
Мне кажется, нужно просто поменьше акцентировать "я".

а уж на футболе как плачут. и катарсис ловят посильнее театрального, как игроки так и зрители.

уж лучше "я" чем безличное "мы", к которому большинство примыкать не хочет.

[Сом Ярославович]

А в РИ с однозначными примерами плохо. Даже знаменитое "Завоевание рая" в некоторых областях страны называют "Завоевание сарая" и плюются.
Например, можно попробовать назвать "Девоншир" произведением искусства, но обязательно найдутся те, кто скажут, что нифига подобного, там было скучно, атмосферы не было, игра провисла, ночами пели "Гомосексуалистов" и так далее. И так в случае любой игры.

Именно, речь об игре вцелом. Отдельные эпизоды или локации конкретной игры частенько большинство участников признает "шедеврами", но именно вся игра обычно не тянет на "произведение..."

[Corsair]

уж лучше "я" чем безличное "мы", к которому большинство примыкать не хочет.

Скорректирую формулировку. Скорее, есть несколько разных "Мы" и ряд людей, не желающих, чтобы их относили ни к одному из этих "мы".

[В.К.]

Внешний потребитель...
...в наших РИ его нет по определению.

Что вдруг - по определению? Ролевые игры вполне ставятся на внешнего, ни разу не игравшего, потребителя. С ходу, из того, что только сам знаю:
-в детских лагерях - знаю целый ряд таких случаев.
-в клубе "Синтон".
-был пару лет назад проект "Метро" по книге Глуховского.

И вообще я не вижу особенно сложности раскрутить РИ в популярное массовое хобби для цивилов, и ставить почти любую игру произвольное количество раз, пока внешний потребитель не оценит.

То, что мы этого не делаем - так потому, что не хотим, а не потому, что это невозможно.

Сообщение отредактировано: В.К., Jan 22 2010, 02:20 PM

[В.К.]

Йолаф, ты свои лично игры считаешь произведением искусства?

Скромность - прекрасное, наверное, качество :)
Вот я - при свидетелях - считаю свои игры произведением искусства :)

По формальным признакам, как ролевые игры - все.

В понимании "шедевр" - 4 штуки (из них в трех я только соавтор). Перечисляю:
"Анканская Резня" (основной автор - Саша Гашунина-Даниленко).
"Мертвые души, 1-я серия цикла" (основной автор - Сильвар).
"Мертвые души, 2-я серия цикла" (основной автор - я).
"Чужие здесь не ходят" (основной автор - Сильвар).

Также я, безусловно, считаю шедеврами другие классические и не очень игры: "Тюрьма" (Саша Гашунина-Даниленко), "Жестокие игры"(Пуффа и Фэлкон), "Последний Гамлет" (Лота), "Иван Иванович" (Вася Шатров), "Совет у Эльронда" (Паша Прудковский) и другие.
А по формальным признакам - все.

[Сом Ярославович]

И вообще я не вижу особенно сложности раскрутить РИ в популярное массовое хобби для цивилов, и ставить почти любую игру произвольное количество раз, пока внешний потребитель не оценит.

Это уже есть и не в единичном количестве. Но это "другие ролевые игры".
Я не зря упоминаю определение "наши". В тех РИ, о которых мы говорим, игрок глубоко вовлечен в процесс творчества, до уровня автора. А это требует достаточно серьезной и длительной подготовки. Такой уровень цивилам не будет нужен, поскольку они хотят просто отдохнуть, развлечься.
Сразу уточню, многие в тусовке тоже ездят отдохнуть, развлечься, но при этом они "в теме" и при случае более-менеее подыграют, т.е. их не нужно "тащить" в игру "силой".

То, что мы этого не делаем - так потому, что не хотим, а не потому, что это невозможно.

Повторюсь, мы этого не делаем потому, что это "другие ролевые игры". Это будет развлечение "зрителей" игротехами. К сожалению, играть быстро не учатся, опыт является большим помощником. Недавний пример - ролевая игра по Чили среди первокурсников МГУ этой зимой. Вроде и готовились некоторое время, и игра шла 3 дня, а все равно, именно в ролевую игру поиграть у них не очень получилось.

Сообщение отредактировано: atsom, Jan 22 2010, 02:57 PM

[Jolaf]

Именно, речь об игре вцелом. Отдельные эпизоды или локации конкретной игры частенько большинство участников признает "шедеврами", но именно вся игра обычно не тянет на "произведение..."

Почитай кинокритику. Особенно любительскую, на сайтах типа "Афиша". Ты увидишь точно такие же взгляды. Об одном и том же фильме кто-то скажет "это шедевр, всё одно к одному" и просто проигнорирует очевидные недостатки, кто-то скажет "да ну, говно полное" и проигнорирует очевидные достоинства, а кто-то скажет, "что вот это и это хорошо, а фильм в целом не тянет".

[Сом Ярославович]

Почитай кинокритику. Особенно любительскую, на сайтах типа "Афиша". Ты увидишь точно такие же взгляды. Об одном и том же фильме кто-то скажет "это шедевр, всё одно к одному" и просто проигнорирует очевидные недостатки, кто-то скажет "да ну, говно полное" и проигнорирует очевидные достоинства, а кто-то скажет, "что вот это и это хорошо, а фильм в целом не тянет".

Согласен, в этом смысле аналогия существует.
Но, сам же понимаешь, одной параллели маловато для признания.