Версия для печати темы

Автор: Rica Jul 1 2009, 09:18 AM

Рассматривается идея, по которой языком "вечного врага", т.е. Ксиона, является французский.
(Напомню, что к 2594 только на территории исторически очень давно изолированного Ксиона мог сохраниться действительно другой язык, непонятный остальным обитателем Федерации. На всех прочих территориях говорят на некотором "общем" языке, который от сектора к сектору и от планеты к планете различается достаточно слабо).

Отсюда берется вопрос - хоть кто-нибудь из тех, кто планирует играть, знает французский? Если да, хоть в какой-то степени - напишите мне в личку или на мастерскую почту.

Автор: Askold Jul 1 2009, 09:23 AM

Вива Зеон Корпорасьён!

Автор: Jolaf Jul 1 2009, 09:29 AM

Честно говоря, я всегда такие вещи считал адской неигровухой.

Потому что знанием языка на деле обладают совсем не те игроки, которым это положено по роли, а выдавать роли по критерию знания языка как-то нелепо.

Автор: Rica Jul 1 2009, 09:46 AM

Я пытаюсь как раз прояснить этот вопрос.
Очень хочется, чтобы 1. никто из игроков не знал французского (что отражает всеобщее незнание ксионского ремаркцами) 2. в мире присутствовал бы другой язык (что является реальностью).

Автор: Jolaf Jul 1 2009, 09:51 AM

Если языка не знает никто из игроков - то зачем он вообще нужен? Можно просто характерную абракадабру написать.

Автор: Rachel Jul 1 2009, 09:59 AM

Рика - может, не французский, а эсперанто тогда? Его вряд ли кто знает просто потому, что в школе проходили - и вместе с тем, если вдруг понадобится по роли, его реально освоить за вменяемое время.

Автор: Jolaf Jul 1 2009, 11:18 AM

Несколько похоже на гон, если честно.

Автор: Rachel Jul 1 2009, 11:31 AM

А ты с ним когда-нибудь сталкивался?
Да, язык (как и вальс) нереально освоить за пару часов, но в случае эсперанто можно научиться на нём читать и говорить на уровне твоя-моя-подай-беги. Эсперанто специльно таким сделан.

Автор: Jolaf Jul 1 2009, 12:02 PM

Я верю, что можно освоить грамматику, но словарный-то запас откуда возьмётся?..

Автор: Rachel Jul 1 2009, 12:16 PM

Ты считаешь, что в случае надобности, французский выучить будет легче? Нет, ну я могу читать по бумажке rendez-vous! и Ou est votre commandant? - врагу, в принципе, хватит...

Эсперанто - синтетический язык с очень простым словообразованием, там очень много знакомых корней, а на их основе можно сконструировать что тебе нужно. Ну и вообще он правда лёгкий.

Cxu vi ne scias? Gxi estas internacia lingvo, facila, bela
kaj ricxa. Ni povas lerni gxin dum mallonga tempo.

Necesas nur kvar-kvin monatoj por lerni la bazon de la
lingvo. Nu, kiel? Cxu vi volas lerni Esperanton?

Вот это - третий урок. При том, что на первом уроке вообще буквы разучиваются.

И у него есть тот плюс, что те, кому не надо - его и не будут учить, у них других дел полно.

Автор: Jolaf Jul 1 2009, 12:23 PM

Я считаю, что не надо городить реальный язык, если никто из персонажей на игре его не знает.

В общем, нужно чётко понимать, какие задачи должна решать модель "другого языка" на данной конкретной игре, тогда можно будет подбирать средства.


Например, в приведённом фрагменте я узнал корни: internacia, lingvo, lerni, Esperanton. Кроме того, что речь идёт об изучении международного языка Эсперанто, ничего не понятно. Откуда возьмётся словарный запас, непонятно. Базис знакомых корней тоже у всех разный, даже английский знают не все, а те, кто знают, часто знают очень разные наборы слов.

Автор: Rachel Jul 1 2009, 12:34 PM

>Я считаю, что не надо городить реальный язык, если никто из персонажей на игре его не знает.

>В общем, нужно чётко понимать, какие задачи должна решать модель "другого языка" на данной конкретной игре, тогда можно будет подбирать средства.

Да, ты прав. Но, боюсь, все задачи известны только мастерам

> Например, в приведённом фрагменте я узнал корни: internacia, lingvo, lerni, Esperanton.

vi и ne - это сюрприз-сюрприз, и есть "вы" и "не"
sci - это тот же корень, что и в science учить, знать...
est - есть, глагол-связка
bela - красивый, вспомни bella
ricxa - на самом деле пишется rica, но с - с крышечкой. Рича. Богатый.
tempo ты тоже не узнал?
necesas - нужно. Несессер, necessary.
kvar и kvin опознаются по словам кварта и квинта.
И так далее.

>Откуда возьмётся словарный запас, непонятно. Базис знакомых корней тоже у всех разный, даже английский знают не все, а те, кто знают, часто знают очень разные наборы слов.

Ну как-то да, тем, кому нужно понимать язык Ксиона на игре, придётся потратить перед игрой пару вечеров на освоение 20-30 нужных им на игре корней. Но эти пару вечеров им придётся потратить на освоение любой абракадабры, понимаешь?

Автор: Jolaf Jul 1 2009, 12:41 PM

Смотря для чего нужен язык. Если, например, для того, чтобы обмениваться письмами "через дупло", то вполне может работать выданный мастерами шифр, который вообще учить не нужно. Сел с письмом и шифром, посидел 10 минут - расшифровал, написал ответ, посидел 10 минут - зашифровал.

Автор: Rachel Jul 1 2009, 12:51 PM

Язык =/= шифр Шифр можно расколоть, посидев с тем же письмом не 10 минут, а 60, причём методика расклывания будет основана на том, что в письме - тот же самый наш язык, только видоизменённый.
Текст на незнакомом языке тоже можно понять... в принципе... но это намного сложнее и дольше.
Либо на шифре должна быть мастерская печать "нераскалываемо". Тогда либо знаешь, либо нет.

А если двум людям надо не через дупло, а говорить?
А если хочется сэмулировать ситуацию, когда шпиона, говорящего на вражеском языке, можно подслушать?

Я исхожу из того, что все сюжетные задачи мы узнаем только после игры, а до того момента не очень ясно, что из наших советов подойдёт лучше

Автор: Jolaf Jul 1 2009, 12:55 PM

Да, но шифр может быть моделью известного малому количеству персонажей языка.


Смотря какой шифр. Многие шифры невозможно вскрыть без ключа.


Поэтому я и говорю, что нужно знать круг задач модели.

Говорить на языке, выученном за две недели... не верю.

Автор: Rachel Jul 1 2009, 01:12 PM

Что-то я не очень верю в то, что кто-нибудь заморочится на RSA Скорость шифровки уже будет довольно медленная.

>Говорить на языке, выученном за две недели... не верю.

Я понимаю, что в это сложно поверить, но тем не менее это реально ну то есть смотря что понимать под "говорить" - поэмы ты слагать не сможешь
У меня есть друзья-эсперантисты, так что это не факт, взятый из воздуха, а что-то, действительно встречающееся в природе

Автор: Jolaf Jul 1 2009, 01:20 PM

Есть гораздо более простые алгоритмы, невскрываемые без помощи компа. Шифроблокнот например.

Автор: Rachel Jul 1 2009, 01:22 PM

Интересная штука не знала.

Автор: Лео Jul 1 2009, 01:59 PM

Шифроблокнот с одноразовыми шифространицами представляет собой пример шифра, теоретически невыскрываемого.

Автор: Rica Jul 1 2009, 02:30 PM

Идея складывается из вот таких компонентов:
1. Французский язык - это именно язык. Он вписан в мир как предок
ксионского.
2. Среди игротехов есть люди, которые знают французский и могут отыграть заблудившихся в джунглях ксионцев. А есть ли среди персонажей бывший военный переводчик? Или (не дай боже) ксионский шпиен?
3. Любая живая речь выглядит интереснее, чем абракадабра. Представьте себе двух людей, которые говорят на непонятном вам языке. И сравните это зрелище с разговором двух людей, из которых один явно пытается вспомнить забытое слово и в итоге переходит на понятный всем язык жестов. Вот второй случай никак не украшает игру. А первый?

Автор: Jolaf Jul 1 2009, 02:31 PM

Причём, по-моему, единственный пример.

Автор: Jolaf Jul 1 2009, 02:35 PM

То есть, язык нужен в первую очередь для возможности разговора. Ок, понятно.

В таком случае, игроки, играющие бывших военных переводчиков или ксионских шпионов, а также соответствующие игротехники, должны говорить на французском ХОРОШО. В противном случае, будет то самое вспоминание забытого слова и язык жестов.

Кроме того, такая модель накладывает очень серьёзные ограничения на выбор роли игроками - например, я, не зная французского, при всём желании не смогу сыграть ксионского шпиона. А человек, знающий французский, оказывается по сути обязан играть бывшего военного переводчика или ксионского шпиона.

Если эти ограничения существенны - возможно стоит поискать другую модель в ущерб сложнодостижимой антуражности.