IPB
Новое на форумах
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
6 Страницы  1 2 3 > »  
Closed Topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Стрелки vs Пехота, УСТАРЕЛО

xelgrid
post Root
Feb 7 2010, 05:08 PM
Отправлено #1
[информация]
Легат, Аларик: чем же все-таки вас так смущают бойцы с 5-6 хитами?


Сообщение отредактировано: xelgrid, Feb 7 2010, 05:09 PM


--------------------
МГ игры "Лилия и Лев": региональщик, мастер по антуражу
КИР "Рота св. Антония"
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Легат
Feb 7 2010, 05:35 PM
Отправлено #2

[информация]
QUOTE(xelgrid @ Feb 7 2010, 09:08 PM)
Легат, Аларик: чем же все-таки вас так смущают бойцы с 5-6 хитами?
*


очень просто, Аларик уже где-то писал:
5-6 хитов это 3 попадания стрелы/болта
по статистике на 3 болта как минимум 1 болт одоспешенный народ не замечает (это в свалке как правило действительно тяжело защитать, сквозь броню попадание не чуствуется, а отследить не всегда можно успеть)
получается, что на 5-6 хитового персонажа требуется 4 стрелы/болта
за время, пока лучники будут выпускать необходимое количество стрел/болтов, даже безщитовая пехота успеет подойти и перерезать всех
кроме того, что это неприятно в условиях реальной жизни-есть команды, которые ориентируются на стрелковое, в том числе люди, которые поедут английскими лучниками, это еще и абсурдно выглядит с точки зрения истории и игровых реалий: вспомнить хотябы битву при Кресси (которая произошла незадолго до событий игры)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
xelgrid
Feb 7 2010, 05:46 PM
Отправлено #3
[информация]
Мы были бы очень рады приблизиться к "точке зрения истории", но тогда помимо пресловутых английских луков, нам понадобилась бы еще тяжеловооруженная кавалерия (на лошадях, само собой) для баланса.
Вы предлагаете устроить тир, где все бойцы (привезшие с собой кучу железа и долго в ней бегавшие) будут садиться от 1-2 болтов/стрел?
Кроме того, правила не мешают стрелкам самим при минимальной защите сравняться по хитам с тяжелой пехотой, и поставить между собой и противником свою пехоту (даже в тех отрядах, где предполагается упор на стрелков).
Вы почему-то упускаете из виду массовую бесщитовость ваших потенциальных противников - что само по себе огромное преимущество для стрелков.

Лично от себя добавлю:
Не стоить забывать, средневековые войны - войны тяжелой феодальной конницы, а не пехоты.


--------------------
МГ игры "Лилия и Лев": региональщик, мастер по антуражу
КИР "Рота св. Антония"
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
alarik
Feb 7 2010, 05:51 PM
Отправлено #4
[информация]
QUOTE(legate @ Feb 7 2010, 08:35 PM)
очень просто, Аларик уже где-то писал:
5-6 хитов это 3 попадания стрелы/болта
по статистике на 3 болта как минимум 1 болт одоспешенный народ не замечает (это в свалке как правило действительно тяжело защитать, сквозь броню попадание не чуствуется, а отследить не всегда можно успеть)
*


ну, по статистике _в_среднем_ на каждые 2 попавших один не замечают. иногда, когда люди адекватные, не разгоряченные и неплотно упакованные это соотношение поднимается до 1 из 3.

не стоит забывать, ради чего на стрелковое дают 2 хита а не 1. ради того, что в реальной жизни стрельба начинается со 150 метров - а на игре с 15. рубка и там и там начинается с момента дотягивания оружием.

2 хита на стрелковое - оптимум для ситуации когда бОльшая часть бойцов имеет не более 3 хитов. Если бОльшая часть бойцов имеет 5 или более хитов - стрелковое теряет свой смысл как класс. ну или как вариант - давайте 3 хита за стрелковое? только боюсь, пехота возбухнет.

если отвлечься от хитов, по моим представлениям, на поле должно быть около половины бойцов, которым требуется для выводя из строя 2 засчитанных попадания из стрелкового, около четверти - тем кому надо 1 попадание и около четверти - тем, кому надо 3-4 попадания из стрелкового. тогда баланс разблюдовки по классам бойцов более-менее равен, стрелки опасны для значительной части бойцов, но особо ничего не могут сделать с меньшей частью (и только для меньшей части стрелки - крайне опасны).
в данной редакции (с ограниченным количеством щитов) отсутствие людей у которых хитов равно одному попаданию из стрелкового компенсируется бОльшей уязвимостью основной массы. Однако при наличии как раз бОльшей части людей, для выводя которых из строя требуется попасть в них реально не менее 3-4 раз - да тут и без щитов до стрелков можно с алебардами добежать. никаких проблем, особенно учитывая что флаги не бегают.
и смысл ехать такими стрелками? по моим представлениям - никакого.

Сообщение отредактировано: alarik, Feb 7 2010, 05:55 PM


--------------------
наша совесть - чиста
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
alarik
Feb 7 2010, 05:54 PM
Отправлено #5
[информация]
QUOTE(xelgrid @ Feb 7 2010, 08:46 PM)
Мы были бы очень рады приблизиться к "точке зрения истории", но тогда помимо пресловутых английских луков, нам понадобилась бы еще тяжеловооруженная кавалерия (на лошадях, само собой) для баланса.
Вы предлагаете устроить тир, где все бойцы (привезшие с собой кучу железа и долго в ней бегавшие) будут садиться от 1-2 болтов/стрел?
Кроме того, правила не мешают стрелкам самим при минимальной защите сравняться по хитам с тяжелой пехотой, и поставить между собой и противником свою пехоту (даже в тех отрядах, где предполагается упор на стрелков).
Вы почему-то упускаете из виду массовую бесщитовость ваших потенциальных противников - что само по себе огромное преимущество для стрелков.

Лично от себя добавлю:
Не стоить забывать, средневековые войны - войны тяжелой феодальной конницы, а не пехоты.
*


смешно. особенно последнее предложение. думаю, английские стрелки тоже посмеялись бы)))

рекомендовал бы вам поработать на мероприятиях за стрелка. после этого оценить сказанное вами еще раз.

PS если чего - в пехотном строю я стоял)


--------------------
наша совесть - чиста
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Легат
Feb 7 2010, 05:56 PM
Отправлено #6

[информация]
QUOTE(xelgrid @ Feb 7 2010, 09:46 PM)
Мы были бы очень рады приблизиться к "точке зрения истории", но тогда помимо пресловутых английских луков, нам понадобилась бы еще тяжеловооруженная кавалерия (на лошадях, само собой) для баланса.
Вы предлагаете устроить тир, где все бойцы (привезшие с собой кучу железа и долго в ней бегавшие) будут садиться от 1-2 болтов/стрел?
Кроме того, правила не мешают стрелкам самим при минимальной защите сравняться по хитам с тяжелой пехотой, и поставить между собой и противником свою пехоту (даже в тех отрядах, где предполагается упор на стрелков).
Вы почему-то упускаете из виду массовую бесщитовость ваших потенциальных противников - что само по себе огромное преимущество для стрелков.

Лично от себя добавлю:
Не стоить забывать, средневековые войны - войны тяжелой феодальной конницы, а не пехоты.
*


прежде чем отвечать, дождусь ответа на пост Аларика, но сначала замечу, что если вводить тяжелую кавалерию (на лошадях, само собой) нам бы понадобились преусловутые английские луки, бьющие на 150-200 метров, вместо имеющихся сейчас 10-15

П.С. в пехотном строю я тоже стоял, с алебардой
лучник-мутант против алебардщика, выбежавшего прямо на него ничего сделать не может, проверенно на собственном опыте (был алебардщиком wink.gif)

Сообщение отредактировано: legate, Feb 7 2010, 05:57 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
xelgrid
Feb 7 2010, 06:26 PM
Отправлено #7
[информация]
QUOTE(alarik @ Feb 7 2010, 09:54 PM)
смешно. особенно последнее предложение. думаю, английские стрелки тоже посмеялись бы)))

рекомендовал бы вам поработать на мероприятиях за стрелка. после этого оценить сказанное вами еще раз.

PS если чего - в пехотном строю я стоял)
*



Не хочу спорить на тему истории, речь все же об игре, а не о ней. Но поверьте, Кресси - это еще не все Средние века wink.gif
И так всеми любимый английский лук - по эффективности - не ядерная боеголовка, чтобы перед ним так преклоняться.
Насчет 3 хитов для урона от стрелкового оружия: было правильно замечено, что пехота станет возмущаться. И будет иметь на то права.
Не забывайте, у бойцов практически нет щитов и практически не будет алебард.
У стрелков никто никаких преимуществ не отменял.
Так зачем же усугублять? Если хотите уничтожать все живое с одного выстрела, езжайте пушкарем wink.gif

А если уж переходить на личности, то на мероприятиях лично я являюсь арбалетчиком и прекрасно знаю, как (не) реагируют многие бойцы на 2-3-4 попадания в них, какая уж тут предвзятость.
Но это все уже не по теме, если хотите, продолжим в ЛС.




--------------------
МГ игры "Лилия и Лев": региональщик, мастер по антуражу
КИР "Рота св. Антония"
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Легат
Feb 7 2010, 06:30 PM
Отправлено #8

[информация]
QUOTE(xelgrid @ Feb 7 2010, 10:26 PM)
А если уж переходить на личности, то на мероприятиях лично я являюсь арбалетчиком и прекрасно знаю, как (не) реагируют многие бойцы на 2-3-4 попадания в них, какая уж тут предвзятость.
Но это все уже не по теме, если хотите, продолжим в ЛС.
*


ржали студенты долго (с)
все-таки хотелось продолжить разговор с Залексом
там порядка 18 вопросов было, недообсудили мы только 1, а за остальные даже не брались

Сообщение отредактировано: legate, Feb 7 2010, 06:36 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
alarik
Feb 7 2010, 06:55 PM
Отправлено #9
[информация]
QUOTE(xelgrid @ Feb 7 2010, 09:26 PM)
Не хочу спорить на тему истории, речь все же об игре, а не о ней. Но поверьте, Кресси - это еще не все Средние века wink.gif
И так всеми любимый английский лук - по эффективности - не ядерная боеголовка, чтобы перед ним так преклоняться.
Насчет 3 хитов для урона от стрелкового оружия: было правильно замечено, что пехота станет возмущаться. И будет иметь на то права.
Не забывайте, у бойцов практически нет щитов и практически не будет алебард.
У стрелков никто никаких преимуществ не отменял.
Так зачем же усугублять? Если хотите уничтожать все живое с одного выстрела, езжайте пушкарем wink.gif

А если уж переходить на личности, то на мероприятиях лично я являюсь арбалетчиком и прекрасно знаю, как (не) реагируют многие бойцы на 2-3-4 попадания в них, какая уж тут предвзятость.
Но это все уже не по теме, если хотите, продолжим в ЛС.
*


очень странно, что вы не хотите спорить об истории, постом ранее отослав нас (довольно безаппеляционно) к тому что средние века - это войны феодальной конницы, а не пехоты (ну и при этом скромно забыв про стрелков)). Сказавши А, надо говорить и Б - и если А было ошибкой, стоит ее признать, а не усугублять))

на все ваши аргументы у меня только один вопрос - вражеские бойцы будут к нам шагом подходить? или все же бегом, давая физически возможность выстрелить не более 2-3(для особо одаренных) раз? из которых какое-то количество (примерно от трети до половины, если по опыту) не попадет вообще, половина оставшихся будет проигнорирована? и где тут преимущества стрелков?
наверное, надо в мелкоскоп поглядеть..)))

ну и перейдем на личности, коль уж вы предложили.
Я - капитан арбалетной роты. стрелковой игровой и маневренной практики только с арбалетом - у меня 6 лет. некоторое количество статистики я за это время собрал. поверьте, цифры которые я озвучил по соотношению количества попаданий - результат не тыканья пальцем в потолок, а большого количества пота и нервов. И эти цифры - не желание сделать стрелков "убер-оружием", это попытка хоть как-то отбалансировать непростое взаимодействие между рукопашниками и стрелками.

кстати, для стрелка у вас очень странные аргументы из серии "ну ребятам же обидно привезти железки и садится от 1-2 попаданий голимого лучника"))

Сообщение отредактировано: alarik, Feb 7 2010, 06:56 PM


--------------------
наша совесть - чиста
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Легат
post Root
Feb 7 2010, 07:19 PM
Отправлено #10

[информация]
извиняюсь за то, что немного нахамил, но ржали действительно под делу
за ответы спасибо
по поводу разговоров стрелки-пехота они прекратятся заведомо, если будут какие-нибудь мастерские гарантии того, что в среднем в отряде будет порядка трети народу с 5-6 хитами, трения возникают из-за опасения, что такого народу будет 80-100%
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Gotie-de-Dien
post Root
Feb 7 2010, 08:19 PM
Отправлено #11

[информация]
Xelgrid
QUOTE
Не стоить забывать, средневековые войны - войны тяжелой феодальной конницы, а не пехоты.

alarik
QUOTE
смешно. особенно последнее предложение. думаю, английские стрелки тоже посмеялись бы)))


"Так получилось, что «самая длинная» в Европейской истории война ассоциируется у просвещенного российского обывателя с бессилием рыцарской конницы перед сказочно меткими английскими лучниками да с «чудом» Жанны Д’Арк, ценой своей жизни спасшей короля и страну...Попытаемся, однако, вернуться в родимое лоно материализма и с его позиций рассмотреть ключевые звенья того, что в мировой историографии принято именовать «Столетней войной»"
А. Куркин "Столетняя война 1338 – 1471 гг."


Мне тоже очень смешно.
Рекомендую к прочтению:
-Д.П. Алексинский, К.А. Жуков "Всадники войны. Кавалерия Европы." М., 2005г.
- А. Куркин "Столетняя война 1338 – 1471 гг."\ Parabellum №9, Спб., 2000г
- Контамин Ф. Война в Средние века Спб., 2001г.

alarik
Я полагаю ваша уверенность поубавится, мнение изменится.


--------------------
"Лилия и Лев: Несравненное право" Иоанн Валуа.

Реконструктор выглядит коряво, потому что он туп, ленив, косорук и жаден © Klim
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
alarik
Feb 7 2010, 08:46 PM
Отправлено #12
[информация]
QUOTE(Gotie-de-Dien @ Feb 7 2010, 11:19 PM)
[
alarik
Я полагаю ваша уверенность поубавится, мнение изменится.
*


не вижу причины менять мнение. я, в отличие от предыдущего оратора, не утверждал, что средневековые войны - исключительно битвы тяжелой феодальной конницы, а не пехоты.
исторические примеры показывают нам, что в битвах участвовала не только тяжелая кавалерия, но и как и слабо так и хорошо обученная пехота, стрелки - лучники и арбалетчики, более того, в некоторых крупных битвах стрелки сыграли ключевую роль, позволив собственной более малочисленной пехоте одержать верх над более многочисленным врагом (кстати, я нигде не утверждал что именно стрелки порвали французскую кавалерию как тузик грелку - рвали ее уже спешенные английские рыцари))
разумеется, "феодальной кавалерии" в битвах тоже было очень много))

PS если "тяжелая феодальная кавалерия" была таким уберваффе, то что ж Дю Гесклен партизанил и делал набеги на базы англичан вместо "решительного и беспощадного сражения"?))

Сообщение отредактировано: alarik, Feb 7 2010, 08:48 PM


--------------------
наша совесть - чиста
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Igor90
post Root
Feb 8 2010, 05:50 AM
Отправлено #13
[информация]
xelgrid
Да, вообще, чо они это, лучники арбалетчики, говорить научились чтоле, а? Чо им надо то, мы же их допустили вообще?
Вот так это всё смотриться.

3-4 попадания в тушку чтобы свалить пихотинца-абсурд. Лучники должны ходить толпами в таком случае(20+человек на 10 пихоты). Если вы делаете игру про и для пихоты. Запретите лучников сразу, или предложите им всем сразу и изначально ехать мутантами.Хотя толку от их мутантства не будет.И не надо рассказывать про мифологичность и неспособность английских лучников. В ключевых сражениях роль они сыграли.
ИМХО: больше 4 хитов для простых пихотинцев-отказать. Чай не драконы.

Аларик.
-Я бы сказал английские лучники глядя на правила плачут кровавыми слезами.

Холмский
Да как бы грустно очень.

zalex
Ну будете посты тереть. Дальше то что?Проблему это решит?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
zalex
Feb 8 2010, 08:07 AM
Отправлено #14
[информация]
QUOTE
учники должны ходить толпами в таком случае(20+человек на 10 пихоты)


Как-то так и есть - лучники решают, если их много и маневр противника затруднен.

Один на один - "стрелок" проигрывают против "рыцаря".
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Kaljan
post Root
Feb 8 2010, 08:19 AM
Отправлено #15
[информация]
К извечной проблеме пехота/стрелки.

ИМХО надо давать хиты в зависимости не от процента одоспешенной поверхности тела, а от типа доспеха. просто человек - 2 хита, в кольчуге, бриге - 4 хита, в латах (только полных, разве что без сабатонов) 5-6 хитов, плюс неуязвимость от стрелкового.

По этой схеме даже при отсутствии щитов латники при грамотном руководстве вполне могут прикрыть остальной строй от огня стрелков. ИМХО это даст большее разнообразие в тактике.

А латных комплексов всё равно врят ли будет на полигоне больше 20 %, так что простор для дейстий найдётся и для алебардистов и для стрелков
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Harald
post Root
Feb 8 2010, 12:53 PM
Отправлено #16
[информация]
Поддерживаю Аларика и прочих стрелков. Рыцаря должно валить 2 стрелы, а не три. Я это заявляю не как стрелок, а как боец. Кто на больших золотолеских маневрах бывал тот скажет что даже две стрелы часто не замечаются бойцами, а вот когда их будет 3 это будет правилом. А значит мастера этим правилом невелируют знаменитый род войск 100 летней войны.
А про историю и боевых коней не надо. Как раз при Креси в первую очередь лошадей и перестреляли. Там всегда меньше было брони, да и цель покрупнее. По испытаниям (найдете в рунете) английский лук пробивал с 60 м. насквозь 2мм. железа при угле 90гр. Заметте что мы носим как правило 1,5 мм. А вот мечем с какого удара вы пробьете доспех? wink.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Igor90
post Root
Feb 8 2010, 12:58 PM
Отправлено #17
[информация]
Залекс.
Дело в том, что увидев туши в 5-6 хитов лучники не поймут не пихоту, которая на них бежит. А мастеров которые столько хитов оной пихоте дали.
Плюс окей. Ладно вы сказали что оно так примерно и должно быть.Толпа лучников на меньшую толпу пихоты. Внимание вопрос. Откуда вы возьмёте столько лучников\арбалетчиков?Серьёзно. Вот у нас игра 350 человек. Сотня благородные и прочие дармоеды. 250 человек остаётся 150 лучников на полигоне?Их столько на манёврах собрать не удавалось.

Один на один - "стрелок" проигрывают против "рыцаря".
-потому что рыцарь может набежать, а у нашего лучника с вооружением плохо ближнего боя как правило.Потому и проигрывает.


Kaljan
Господа мастера слушайте умного человека. Здравое решение же. Как на большинстве игр. Хиты по одоспешенности.

Мне честно говоря не понятна мотивация мастеров по поводу стрелков. Ну понизите вы их эфективность. А какой смысл в этом?Зачем делать пихотумного хитовую, когда во время драки больше 3 считать уже трудно? Зачем вы усложняете господам пихотинцам счиитать нечувствительные стрелы?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Harald
post Root
Feb 8 2010, 01:14 PM
Отправлено #18
[информация]
Надо хотя бы, чтоб мастера сделали ограничения на 5-6 хитов. Ну например только для рыцарей - щитовиков.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Холмский
Feb 8 2010, 02:41 PM
Отправлено #19

[информация]
Я думаю, что 5 хитов для рыцаря - это должен быть потолок. И лучше бы, чтобы таких было поменьше.


--------------------
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, - то я медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру так, что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение - нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит.
(1 Кор, 13:1-8)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
alarik
post  Reply to zalex
Feb 8 2010, 03:28 PM
Отправлено #20
[информация]
QUOTE(zalex @ Feb 8 2010, 11:07 AM)
Как-то так и есть - лучники решают, если их много и маневр противника затруднен. 

Один на один  - "стрелок" проигрывают против "рыцаря".
*


один на один - да. один стрелок и один пехотинец против двух слабоодоспешенных пехотинцев - выигрывают) ну, при более-менее равном уровне владения оружием, конечно. при тяжелом доспехе на атакующей пехоте - снова проигрывают, но это как раз нормально.
практических примеров - много, все они лежат в плоскости "2 попадания - вышел из боя" при стандартной расхитовке 1-2 личных хита, от 1 до 4 за доспех.

тут же они проигрывают и в составе 3 против 2.

причина - простейшая. количество хитов в базе на бойцах выше, чем при стандартных расхитовках. случаи столкновения стремятся к стрелок плюс хорошо одоспешенный пехотинец против двух хорошо одоспешенных пехотинцев.

хотя повторюсь - вопрос отсутствия щитов детально не изучался (только результаты обстрела мутантов зл и турнир 8*8 на физтехе), однако баклеристы если не отвлекаются то довольно лихо ловят игровые стрелы с дальних и средних дистанций на баклер. так что все же боюсь, вопрос уменьшенного количества щитов не даст стрелкам возможности реализовать огонь с дальних дистанций так сильно, как предполагается.

PS. я, кстати, совершенно не понимаю цели совершеннейшей деградации значения доспеха на игре. разница между комплектом весом в 5 кг и в 15-20 кг - один хит, ради этого железо вести не стоит...

Сообщение отредактировано: alarik, Feb 8 2010, 03:30 PM


--------------------
наша совесть - чиста
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

 Closed Topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
 

Упрощённая версия Сейчас: 28th March 2024 - 06:36 PM