Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный тыц тыц

[ringil]

Я, товарищи, в бешенстве.

Не стоит этого писать, но очень хочется.
Некоторые наши учителя - тепличные толчки, желающие, чтобы им сделали красиво.
Если бы мы привезли в морозный лес простых золотолесских ребят последних призывов - они бы нам еще год возносили хвалу.
Если бы нас с вами вывезли на такую игру - уверен, мы получили бы уйму удовольствия поиграли бы отлично. Я, по-крайней мере, был бы доволен.
Мне не нравится, что никто не додумался сказать спасибо за игру.
[УДАЛЕНО]<Здесь я сказал плохое про некоторых игроков. Текст удален потому что: а) из читавших никто со мной не согласился; б) я сам так думал только некоторое время, когда был очень зол и считаю, что ошибался; в) публикация этого фрагмента могла расстроить хороших людей, которыми я дорожу. При необходимости покажу удаленный фрагмент тем, кто в нем упомянут.>

Вобще, я очень зол от того, что наши игроки натужно пытаются играть "хороших людей", как они их представляют - и, разумеется, остаются самими собой, потому что они и в жизни стараются быть хорошими с тем же успехом.

Я считаю, что мы всё сделали правильно, заморозив их в лесу и прописав психологические состояния. Потому что Юрковский - тоже Человек с большой буквы, и не всем быть героями-терминаторами. А еще потому, что Учитель должен быть не тепличным толчком, которому на каждой игре выдают белый плащ и десять бронемишек в охрану, а Человеком, готовым к самопожертвованию и многое пережившим.

Я считаю, что мы должны и дальше гнуть эту линию. Вымораживать слабых. Варить до готовности.

Потому что иначе в январе мы получим посиделки в пансионате с разговорами о разумных дельфинах и ночным балом "а-ла Арканар".

Сейчас мы сделаем красивый и добрый сбор игроков, а потом - еще одну игру для учителей. И я уверен, что она должна быть такой страшной и отвратительной, чтобы волосы вставали дыбом. Чтобы каждый понял, что фронтир - это не разумные киты, а жизнь и смерть. И что человек становится Человеком не в сауне после игры, а в холодной спасательной шлюпке, когда самому хочется кричать от бессилия, а вокруг в беспамятстве валяются друзья. И не понятно, что делать, но что-то делать надо.

Блин, ну это же надо, такую прекрасную сцену запороть. Я бы кипятком писал, окажись на игре в такой ситуации.

Следующую игру нужно будет сделать по какой-нибудь мерзкой дряни. Про генетические эксперименты или про человека, сросшегося с компьютером. Будет липкая слизь, провода, торчащие из шевелящегося мозга. И в этом дерьме - осколок Разума, который держит тепличных толчков за горло жесткой клешней. И чтобы сыграть Человека придется напрячь все силы. Большая часть не справится, конечно. Но мы потом дадим им еще шанс.

Я сегодня без политкорректности, пардон.

Сообщение отредактировано: ringil, Jan 27 2009, 11:17 AM

[seata]

Я не согласна с тобой.
Не по всем пунктам, но.
Я считаю, что только таким методом ни черта не добиться. Да, вываривать в кипятке нужно. Но если ты вываришь в кипятке картошку, не помыв и не почистив ее, выкинув в полиэтиленовом пакете - то получишь отвратительную массу в грязном кипятке, слепленным полуоплавленным полиэтиленом. Да, где-то внутри, может быть, будет вареная картошка. Может быть. Но не всякий до нее докопается.
Картошку нужно чистить. Игроков нужно обрабатывать. С ними нужно разговаривать, обсуждать, психологически подготавливать - и я не имею в виду "сейчас вы неожиданно окажетесь в лесу".

Я совершенно не уверена, что, окажись в такой ситуации, я повела бы себя достойно и вообще обрадовалась бы. Может быть, я и не стала бы бычить и говорить "какую подлость вы нам устроили", но это, в первую очередь, по общей мягкости. А мягкость - это не всегда хорошо и совсем не всегда признак человека будущего.

[Zmeisss]

Ри-Ри, вот бы ты так с людьми разговаривал, как здесь пишешь!
Я согласен с Асей.
Вываривание в кипятке незакаленной плоти ведет к ожогам.

[ringil]

Я редко бываю так зол:-)
Если бы мне вчера ночью попался под руку человек-игрок, я бы и с ним так поговорил:-)

[ringil]

На самом деле полиэтилен врядли поплавится в кипятке.
Получится отличная картошечка в мундире, нужно будет только слить грязную водицу.

[Флоран]

Далек я от ваших диких аналогий про картошку в полиэтилене.

Я вот думаю, что надо делать следующую игру в учителей про страшное. Но вовсе не в духе Пила-4, а в духе Шестого чувства. То есть заставлять их быстро думать и действовать не только физическими страшилками, но скорее психологическими. Вот как в Малыше они слышат плач ребенка, и волосы встают дыбом.

Я уверен, что нашим игрокам не надо дополнительно пытаться играть людей будущего. Они и так уже люди будущего: добрые, друзей не бросят, руководствуются идеями и многое другое. Им надо только показать, что этого достаточно, чтобы играть в людей будущего, не надо пытаться придумывать что-то новое.

Сообщение отредактировано: Флоран, Nov 11 2008, 07:22 AM

[seata]

Блин, у меня куча разрозненных ответов на почти каждое ваше предложение и никак не связать воедино.

Вообще все игры, конечно, нужно делать про сильное. Чтобы изнутри и по живому. Но нельзя делать так, что "сейчас мы сделаем тут сильно так, а тут сильно этак и в результате у нас получится про людей будещего в такой и такой ситуации". Просто так - не получится. Или нужно ситуации делать соответствующие, или людей готовить изначально. Одно из двух или оба вместе. И сыгровка, по сути слова вообще, должна бы, кажется, подготовить людей, помочь им войти в роль. А если ты сразу, без малейшей подготовки бросаешь человека в этакую ситуацию, у тебя получится или Вася с критической ситуации, или, что еще скорее и еще хуже - Вася, применяющий ролевой паттерн в критической ситуации. И у тебя получится один овощ, другой истерик, третий будет орать "почему прекратили стрелять" (и все счастливо спишут на его прогрессорское прошлое).

Да, вероятно, предполагается, что люди готовятся быть людьми будущего, просто читая книжки. Этого не всегда достаточно. Видимо, предполагается, что я с ними уже так круто поговорила, что они все поняли и прониклись. Это тоже не так. Я не такая крутая, я тоже туплю, я не великий психолог, я сама только что-то сейчас начинаю понимать, я, в конце концов, не умею говорить так яростно и убежденно, как Рингиль.

Проще всего сказать "они уже и сами, мы не виноваты, что тут и тут не получилось". Но сколько раз Рингиль сам писал Леониду (ах, как же он все не поймет, дурашка), что у нас есть зазор между людьми 22 века и нашими игроками, и нужно его учитывать? Нужно! Нельзя сразу вбивать клинья в этот зазор, нужно для начала хоть как-то сгладить его. Или показать игрокам, что его нет. Да, это можно сделать методом страшно. Но не запустив их в лес к страшненьким монстрам. Насколько могли - настолько они своих людей будущего выполнили. Дотянули. Сдохли. Баста.

Я считаю, что есть одна вещь, которую нужно иметь в виду в первую очередь. Может быть, про нее нужно говорить, наверняка ее нужно иметь в виду, придумывая следующую игру. Пусть это будет страшилка, неважно. Главное - какая будет суть.

Я уверена, что самое главное, что есть в том мире и что отличает тот мир, это уверенность людей друг в друге, вера друг другу. Я неоднократно говорила об этом. И это прекрасное чувство локтя, прочувствованное мной когда-то на вашей сыгровке, было чуть ли не единственным, что вообще меня заставило поверить в возможность и прелесть игры по стругацким. Я уверена, что это именно то, что нужно пестовать и пока никак не проверять на прочность, а только укреплять эту самую прочность. Доверие и вера. Из этого они должны все исходить. Это очень просто. И этого, на мой взгляд, достаточно, чтобы быть не просто хорошим, сильным и смелым Васей, а хорошим сильным и смелым Васей будущего.

Отсюда должно строиться и отношение ко всяким стремным штукам типа наших эффектов про истерики и овощи.
Каждый человек должен сделать все, от него зависящее, чтобы победить. Будь то непонятный враг, закон природы или собственный внутренний враг в виде истерики. Но окружающие должны верить, что он делает все для победы. Они могут его жалеть (как Горбовский жалел несчастного парня, идущего на подлость ради любви, понимая, что это такая его внутренняя природа), они могут гордиться - видя, как человек борется с тем, с чем бороться физически не в состоянии, но не должны злиться, беситься или раздражаться.

Человек будущего - это не отношение к себе, это отношение к окружающим и к миру.
Это обоюдное. Люди верят тебе, а ты знаешь, что они тебе верят, и ведешь себя соответственно.

И еще. Все игроки (почти) прочитали книжки, осознали, переварили их тыщу раз. Привыкли к ним. Закоснели. Мы должны показать им, как в том мире моделируются другие ситуации. Что в том мире вообще возможно не только то, что мы вычитали в книжках. Есть и другое - и не только на фронтире и плохие. Пока мы говорим о плохом, мы никак не расширяем их картину мира. Но это ладно, это уже соседняя тема. Это мы как-нибудь. А вам бы все людей в кипяток да посмотреть, что будет...

Сообщение отредактировано: seata, Nov 11 2008, 08:32 AM

[Nuci]

Это все было бы разумно. Если бы мы сделали нормальную игру. Чего не было. Слили все мы и бычить на игроков просто смешно.

Блин, ну это же надо, такую прекрасную сцену запороть. Я бы кипятком писал, окажись на игре в такой ситуации.

Не стоит себя обманывать. Мы сделали лажу. И куча технических новинок, как светлячки, JPS, ксотаропушки, этого не изменят.

И дело не в Ярославне, которой не понравилось и я потому впрягаюсь. Я до игры ещё говорил, что так делать плохо. А поставили бы в лесу Св. Софию - вообще был бы трындец. 1000%.

Нет ничего плохого в том, что мы сделали отстой. Это бывает. Вот Фуникулер, который я тут делал на ФГП так вообще дерьмище поганейшее и полнейшее. Просто надо это признать, проанализировать и не допустить потом.
А не на игроков бычить.

Сообщение отредактировано: Nuci, Nov 11 2008, 12:00 PM

[seata]

Это все было бы разумно. Если бы мы сделали нормальную игру. Чего не было. Слили все мы и бычить на игроков просто смешно.

Ты тоже не прав. Да, игра была, мягко говоря, не без косяков, но это таки была игра, и она была не так плоха. Да, из-за ряда факторов она оказалась не совсем про то или имела не такой эффект, как хотелось бы. Но говорить, что игры как таковой не было, как-то странно.

Сообщение отредактировано: seata, Nov 11 2008, 12:04 PM

[Nuci]

Я не говорю, что игры как таковой не было. Говорю что не было нормальной. Видимо в интернете объяснить не получается, я вон ажо большой пост написал, который мне кажется очевидным, ты его даже вон правила. Но нифига. Лучше лично расскажу.

[seata]

Я не говорю, что игры как таковой не было. Говорю что не было нормальной. Видимо в интернете объяснить не получается, я вон ажо большой пост написал, который мне кажется очевидным, ты его даже вон правила. Но нифига. Лучше лично расскажу.

Я тебе тут три раза бралась отвечать и всякий раз стирала, потому что ерунда и не то.
Все, что ты написал (или почти все) - так. Но и то, что ты предлагаешь, на мой взгляд, мало чем отличалось бы в лучшую сторону от того, что получилось. Разве больше времени осталось бы потом на поговорить.
Лучше прочитай мой пост про самое важное в игроцком форуме и скажи тут, что ты про это думаешь. Потому что если это так - то это то, чего хватило бы, чтобы сделать отличной и ту игру, которая была, и ту, которую предлагал ты. И без чего ни та, ни другая не получилась бы. А если это не так, то я, видимо, вообще не понимаю, что такое люди будущего.

[Nuci]

Я полностью согласен с тем, что ты написала там. Но твердо уверен, что достигать этого надо не ставя человека в ситуацию овоща, а наоборот.

Ведь откуда взелось это доверие? Именно от того, что люди раз за разом его заслуживали. Помогали в беде, поддерживали, вписывались. И когда потом на тысячный раз случалась осечка или предел возможностей, то это понимали. У наших игроков этой 1000 раз нет. Потому просто необходимо было им дать хотя бы 1 случай из тысячи.
Если мы им будем говорить про взаимовыручку, а играть в людей-кабачков, то получится отстой.
Именно потому мне продолжает нравиться мой вариант. Потому что он - 1 пример из тысячи. И испытав его проще поверить в оставшиеся 999. Надо быть проще. Хочешь показать добро - покажи, а не покажи зло и скажи, что добро это наоборот.

[ringil]

Я уже говорил о том, что ирга была с косяками.

Меня бесит то, что любой косяк некоторые игроки воспринимают как оправдание своему сливу и неготовности сыграть заявленный образ.

Я, возможно, пишу несколько резко. Но ты врядли можешь припомнить много случаев, когда бы я писал так.

[ringil]

Мне не приходило в голову, что Быков должен был перестать доверять Юрковскому или наоборот. Хотя это для них был первый раз из будущей тысячи. Юрковский стал истериком, а Дауге - овощем. И что?
Я действительно очень сильно удивлен и не понимаю, почему проявить слабость - значит выйти из доверия. Это какая-то порочная позиция, по-моему.

[Флоран]

Рингиль совершенно прав. Но я боюсь, что они по-хорошему не задумывались об этом на игре вообще. А если и задумывались, то с точки зрения игрока, а не персонажа.

[seata]

Я действительно очень сильно удивлен и не понимаю, почему проявить слабость - значит выйти из доверия. Это какая-то порочная позиция, по-моему.

Наверное, ты - человек будущего Ну так давай, прояви человечность и смягчись к нашим игрокам.
Они поиграли, потом подумали, потом почитали, потом еще подумали - и многое поняли.

Давайте уже снижать уровень яростности.

Мы накосячили. Игроки тоже не во всем отожгли. Пойдемте дальше. Дочерта всего еще можно сделать.

[seata]

Рингиль совершенно прав. Но я боюсь, что они по-хорошему не задумывались об этом на игре вообще. А если и задумывались, то с точки зрения игрока, а не персонажа.

В этом-то и был не только игроцкий, но и наш главный косяк. Если мы хотим, чтобы игроки о чем-то задумывались и как-то там действовали, мы должны что-то для этого сделать. Игроки у нас, увы, не настолько идеальны.

[Nuci]

"Хотя это для них был первый раз из будущей тысячи."
Даже в мире Стругацких Юрковский и Быков - люди первого десятка. Если бы все у нас были бы такими, то надо было бы не РИ делать, а уже мосты и телеграф захватывать.

"Я действительно очень сильно удивлен и не понимаю, почему проявить слабость - значит выйти из доверия."
В реальной жизни часто так. Вот есть незнакомый человек. При знакомстве он берет и косячит. Доверие к нему падает. Накосячит второй раз - будем считать его лошарой.

К сожалению, увы, с самого начала считать, что наши игроки - лучшие из лучших в мире Полудня - принципиальная ошибка. Мы должны помочь в конце, к концу основной игры, такими стать или хотя бы приблизиться. А уже сейчас считать, что у нас одни Быковы и ставить для них соответствующие испытания - приведет к провалу. Вот сделаешь эту твою идею про "мозги во все стороны" и просто учителя у тебя разбегутся. Честно-честно.

[ringil]

Меня тревожит, что многие наши знакомые не разбежались бы. А ведь Учителя-то как раз и должны быть людьми первого десятка.

[ringil]

И еще: есть принципиальная разница между "накосячил" и "хитов не хватило".