Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Тема для ролевой игры, критика

[Флоран]

Мы на последнем Комконе обсуждали критику ролевых игр. Пока что наш главный инструмент еще в разработке, воспользуюсь своим жж.

В одном разговоре с Молидеусом мы конснулись вопроса -- все ли темы для ролевой игры одинаково хороши. Я говорил о том, что есть темы заведомо лучшие (например, любая игра про Гражданскую войну в России будет лучше, чем игра в разумную блевотину), а Молидеус говорил, что и в других видах искусства материал (фабула?) стоит на втором месте после идеи. И поставил меня в тупик вопросом: что важнее для нашей культуры -- игра про Британию 9-го века или игра про гипотетическое светлое будущее XXII века, основанное на произведениях известных советских фантастов.

К чему я это. Я для себя определяю довольно четкий критерий. Если игра имеет отношение к нашей жизни (и тем ее частям, которые надо улучшить), то это хорошая игра. Если нет, и это только развлечение или просто замесная красивая тема, то это нехорошо (исправлено — Лео) и лучше такие игры не делать. В этом смысле игры-симулякры, загоняющие людей в виртуальные миры, из которых нет никакого выхода в наш реальный мир, вдвойне вредны.

А вы как думаете?

Сообщение отредактировано: Лео, Apr 15 2009, 10:08 AM

[Eden]

Важно, какие вопросы поднимаются в игре, и соверешенно не важно в каком антураже это будет подано. А так так рассматривается потенциальное совершенствование индивидуальное, то нельзя заранее сказать что игрок из этого вынесет (и вынесет ли то, что хотели, или совсем своё). Даже игра в разумную блевотину может дать игроку развивающий компонент.

А то о чем ты говоришь, это напоминает излучатель на крыше МГУ: игра должна принести что-то конкретное хорошее в игроков. Хаха.

[Zmeisss]

есть мнение, што игры далеко не всегда должны приносить пользу, красота сама по себе не менее важна, чем идея (а как по мне, так и получше многих идей)
С другой стороны, любая ролевая игра имеет отношение к нашей жизни, постоку поскоку она - наша жизнь - не прерывается на время этой игры.
Отдельно отмечу, что концепции маркизма-флорантизма излишне далеки от народа.

[Melli]

Любая ролевая игра имеет отношение к нашей жизни, постоку поскоку она - наша жизнь - не прерывается на время этой игры.

Плюсадин ;-)
Довольно сложно придумать сферическую тему для игры в вакууме.

[Румата]

Собственно в хобби "побегать с луками" ничего плохого нет, а если это еще связанно с изучением быта и нрава, к примеру, Древнего Египта 9го века д.н.э., то так и вообще. Но если мастера и для себя позиционируют игру, как "дать толчкам побегать с луками", то не стоит возводить это в ранг Искусства.

А если касаться не идей а именно инструментария(выбор мира, темы и т.д.), то тут все зависит от конкретной реализации.

[Эмма]

Невозможно просчитать, на какие вопросы человеку необходимо получить ответ.

[saruyoshi]

убийственно забавный пассаж про развлекаловку, которая вредит.

Не ходи тогда в кино и театры, а также срочно перестань смотреть телвизор и читать книги, которые для развлечения...

Токо всяких кантов и прочих загружателей мозга.

Ни в коем случае капли в рот не бери спиртного. Не дай бог расслабишься...

Если игра не приносит удовольствие и развлечения, то как раз такие игры нафиг не нужны. Игры они чтобы ты мог отдохнуть и получить, может быть, некий опыт... Всё остальное вторично.

Иначе бы они играми не назывались...

[Зебе]

Игра от слова играть
в противном случае давайте вы займетесь обучающими семинарами-мистериями в костюмах...

[saruyoshi]

О! Родился плохонький (но за то свой) каламбур.

Мне кажется, вы (теоретики и "учёные" от игр) слишком заигрались в высоконаучность игры... И ушли не в ту степь от её первоначальной задачи доставить удовольствие и радость от процесса.

[Jolaf]

В этом вопросе, мне кажется, следует вспомнить, что РИ - искусство, и судить с этой колокольни.

Попытка разделить искусство на "полезное" и "бесполезное/вредное" и возвести это в критерий - свойственна тоталитарным обществам и прочим диктатурам. Так что мне кажется, здесь не стоит увлекаться.

К сожалению (к счастью?), вопрос о том, какая игра является искусством, а какая нет, и какая игра хороша, а какая плоха - очень непрост и далеко нелинеен.

Взять, к примеру, "Героев меча и магии", особенно вторых. По мастерской заявке, по твоему формальному критерию "выхода на реальность", она отчётливо попадает в категорию "хорошая игра".

[Corsair]

Саруёси, ты совершенно и абсолютно неправ Первоначальной задачей игры может быть и нечто, совершенно другое, помимо "поразвлечь". Просто игры тоже могут быть высоколобые, нормальные и примитивные, и все они имеют право на существование.
Я бы тут действительно сравнил с книгой. В разные моменты времени один и тот же человек может хотеть почитать детективчик типа "Слепой против Бешеного" и , например, того же Кортасара.

Что же касается головного вопроса - я бы на него ответил также, как с книгами. Глобально вроде бы ничего страшного, что есть простая литература, не заставляющая читателя ни о чём задумываться. Но на самом деле, это плохо, т.к. он привыкает именно к такой литературе и отказывается читать сложную. Возможно даже считая, что ему лично такая сложная литература не нужна. И перестаёт "трудиться" душой. Аналогично может происходить и с играми - медленно, но верно, человек, который перестал ездить на игры, "задающие вопросы", перестаёт понимать их необходимость.

[Марк]

Видимо, закончилась пора, когда нужно спрашивать мнение общественности о том, стоит ли "трудиться душой" на играх, отвечать за то, какой "развивающий элемент" дает та или иная игра, хорошо ли это, когда РИ уводит игроков от реальности и т.п. Все подобные разговоры с неизбежностью будут утыкаться в неясность слов, неоднозначность терминов и привычку играть так, как привыкли играть. Наступает пора дифференциации игроков и мастерских групп по принципам: "мы хотим неплохо поразвлечься с друзьями" и "мы хотим вместе с вами понять/узнать/развить". Дифференциация не означает, что друг друга надо предать анафеме, скорее, речь идет о осознанном выборе пути и практики РИ.
Для меня:
1. Играть не значит развлекаться, а значит попробовать быть другим, прожить опыт другого. РИ, конечно, это виртуализация жизни, опыт воображаемой реальности.
2. Воображение себя (и/или мира) другим дает прекрасное чувство свободы и возможность изменения себя (и/или мира). Воображение нельзя подогнать под те или иные нормы правильного - это уже будет не воображение, а нормировка, догматизация и насилие. РИ, конечно, есть освобождение от принятых обществом норм, неконтролируемый опыт свободы.
3. Но свобода свободе рознь. Создавая временно освобожденные зоны воображения, можно и революцию совершить, и развратить малолетних, и получить опыт восхождения к благобытию. Так, художник может, пользуясь своей свободой воображения, рисовать популярную порнографию, а может нарисовать икону Св. Троицы. Может - не значит сумеет. РИ, конечно, - риск растратить воображение на опыт развращения и развлечения, то есть опыт "освобождения" от красоты и блага. Это тоже искусство, и тоже творчество. Просто Пушкин до конца своей жизни считал "Гаврилиаду", написанную гениально свободным языком, своим позором.
4. Свобода воображения, для того, чтобы не усиливать энтропию во вселенной, может идти рука об руку с желанием души трудиться над собой и воплощать в мире красоту, благо и истину. То есть опыт изменения себя и мира в РИ и мастером и игроком может сопровождаться опытом ответственности за перенесение этого опыта в жизнь. А может и не сопровождаться.
5. Подлинность свободы удостоверяется не в игре, а в реальности. Я уверен, что настоящий художник желает довольствоваться не популярностью своих работ, а тем, насколько он создал по-настоящему стоящее и значащее для всего мира произведение. Вот это-то "по-настоящему" очень сложно определить в РИ, я считаю, это то, в чем мастер и игрок видит значение опыта в игре для жизни в данной конкретной исторической реальности. РИ, без всякого сомнения, не превратится в "семинар-мистерию", если мастера и игроки будут отдавать себе отчет в том, что же, все-таки, уникально важного случилось с ними благодаря игре.
6. Подлинность свободы и ценность воображения в РИ, на мой взгляд, связаны с тем, какой теме посвящена игра. Но сам выбор тем - личное дело мастера и игроков: если на этой теме возможно получить опыт свободного преобразования себя и мира - то выбор темы оправдан. Тема - это одно из средств организации коллективного опыта на игре. И не всякую тему можно "осилить" ролевой игрой.
Вот такие общие размышления, а конкретно - надо бы Е16 пообсуждать - и до и после.

[Холмский]

Согласен с Флораном.

[Corsair]

А, и один дополнительный момент. Флоран задал вопрос, который уверенно выводит на "запрещённый вопрос" - зачем люди играют в игры :-) Сам по себе этот вопрос неплох, проблема только в том, что однозначного ответа на него нет.

[Morumbar]

А, и один дополнительный момент. Флоран задал вопрос, который уверенно выводит на "запрещённый вопрос" - зачем люди играют в игры :-) Сам по себе этот вопрос неплох, проблема только в том, что однозначного ответа на него нет.

А что в этом вопросе такого? Все же очевидно - for fun, для фана. Только для кого-то этот фан в том, чтобы порубиться (как у вас тут говорят, "повонзаться"), а для кого-то - пожить в любимом мире, для кого-то - помудрствовать и раскрыть какую-нибудь интригу... Или еще что-нибудь. Часто эти цели могут полностью или частично совпадать для конкретного человека.

Сообщение отредактировано: Morumbar, Apr 15 2009, 09:13 AM

[Jolaf]

Мне кажется, что Флоран хочет сказать, что детективчики типа "Слепой против Бешеного" вредны, и их лучше не писать и не читать.

[Corsair]

А что в этом вопросе такого? Все же очевидно - for fun, для фана. Только для кого-то этот фан в том, чтобы порубиться (как у вас тут говорят, "повонзаться"), а для кого-то - пожить в любимом мире, для кого-то - помудрствовать и раскрыть какую-нибудь интригу... Или еще что-нибудь. Часто эти цели могут полностью или частично совпадать для конкретного человека.

Вы, скорее всего, слишком широко используете понятие fun, и, соответственно, ответа на вопрос "зачем люди играют" не даёте. Т.е. фактически, люди играют для того, чтобы играть :-)
Для примера - можно ли словом fun описать поездку на игру для того, чтобы сыграть и ощутить трагедию белого офицера?

А плох этот вопрос тем, что приблизительно 30 % дискуссий на круглых столах об игроделании сводились к этому вопросу максимально быстро и перерастали в ор и "ненаучный диспут" . Пока не появились модераторы, жёстко блокирующие дискуссию по этому вопросу.

[Зебе]

Делайте какие угодно игры- только не вдавайтесь в нравоучения.
Не учите меня жить,чуствовать и понимать -далеко не факт что мне это надо, а вы это знаете:).
Сделайте мир- а я в нем поживу.
Не важно по большому счету кем- слугой в небольшой семье Вероны,полицейским в Индии,императором Константинополя.
Катарсис я могу словить на совершенно неожиданных вещах- на переговорах с послами или на дуэли на револьверах.
Но не надо делать МЕНЯ лучше или учить меня жить-делайте хорошо и интересно, можно страшно:) и тяжело , можно тревожно и кроваво-но не делайте скучно:).

[В.К.]

Интуитивно идея кажется правильной: если мы делаем игру про путч 1991-го, это актуально и наводит на мысли, а если про борьбу восемнадцати биологических видов на абстрактной пленете, то это фигня какая-то и зачем в такое играть.

ОДНАКО после некоторых размышлений я решил, что все же нет. Если под темой ты подразумеваешь мир игры (кстати, мне это кажется странным, тема, ИМХО, это, скорее, "человек перед лицом смерти", "гибель империи", "борьба хорошего с лучшим" и пр.) - то:
- во-первых, в любой мир и жанр можно напихать самую разную начинку проблематизации. Как в литературе протащить под формой бульварного детектива глубокую философию.
-во-вторых, никогда не знаешь, кого чем зацепит и куда уведет ненамеренно.

Определение же "имеет отношение к нашей жизни" слишком неконкретно и не поддается формализации. Любое явление уж какое-то отношение к нашей жизни имеет.

Предложенный тобой подход может привести к излишней зашоренности и снобизму ("Фантастика - не литература").

Сообщение отредактировано: В.К., Apr 15 2009, 11:03 AM

[Jolaf]

не надо делать МЕНЯ лучше или учить меня жить-делайте хорошо и интересно, можно страшно:) и тяжело , можно тревожно и кроваво-но не делайте скучно:).

В моём понимании, вопрос в первую очередь о том, чтобы делать игры, которые не делают игроков ХУЖЕ.