IPB
Новое на форумах
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Работающая экономика (на Незнайке на Луне)

Лео
post Root
Jun 3 2009, 10:45 AM
Отправлено #21

[информация]
Спасибо всем участникам дискуссии!

Докладываю:

Как была разработана система бонусов. Рассказываем.
Вот изначальная вводная:

На игре дано:
— натуральная экономика (еда ТОЛЬКО за игровые деньги);
— аренда жилья;
— существенная часть игроков имеет на начало игры задолженность перед мастерским банком;
— не более 15% игроков получают зарплату от мастеров;
— 3 экономических цикла в день.
http://bastilia.ru/luna/rules/

Отсюда получаем — деньги утекают к мастерам.
Нужен канал ввода денег в игру помимо выплаты зарплаты.

Вот мысли, которые мы думали на эту тему:

1. Мы хотим, чтобы деньги притекали регулярно
2. Мы не хотим, чтобы ввод в игру денег подорвал стимулы к их зарабатыванию. Мы не хотим раздавать деньги, разыгрывать деньги в лотерее. Не хотим устраивать класс рантье, живущий на выплаты от мастеров.
3. Мы не желаем видеть в нашей экономике виртуальные товары. Т.е. делать шахту, где бы можно добывать чипы, которые выкупали бы мастера за деньги, нам не хотелось. Сделать шахту, в которой бы можно было бы добывать реальные товары (условную тушенку) можно, но мы упираемся в вопрос, что она все равно должна кому-то принадлежать, а всякая собственность на нашей игре была обременена выплатами в пользу мастеров по ипотечному кредиту.
4. Мы не хотим видеть биржу/акции/облигации и прочее, потому что это (а) подрывает стимулы к заработку игровым бизнесом (б) мы хотим, чтобы игроки играли друг с другом в ролевую игру на местности, а не с мастерами в настольную игру.
5. Мы очень хотим видеть происходящее в игровой экономике. Первоначально я даже выдвигал концепцию полной ликвидации наличного оборота (она натолкнулась на простой факт, что мы не можем обеспечить электронными терминалами все возможные точки приема платежей, а бумажный безнал потребовал бы совершения оператором примерно 6 операций в минуту). Но уж заставить бизнесменов расплачиваться безналом мы собирались.
6. Мы хотим, чтобы заниматься бизнесом было выгодно. Выгоднее, чем все оставшееся.
7. Мы хотим, чтобы волатильность была высокой. Т.е. условно говоря, слабых подтолкнуть, сильных поддержать.
8. Обычно все фирмы на игре массово выходят вчерную — шоб налогов не платить.



Собственно, пункт 8 и натолкнул нас на мысль о «мастерском бонусе» (обратном налоге). Он начислялся успешным фирмам (т.е. «не сильно убыточным»). Общая сумма бонуса в точности равна ушедшим из экономики деньгам.

Бонус распределялся согласно весовым коэффициентам. Первоначально планировалось, что бонус будет начисляться пропорционально прибыли, однако по результатам расчетов решили, что бонус будет начисляться пропорционально (оборот * К/3 + прибыль/2), где (К = 1..2)
Оборот и прибыль (вернее, cashflow) начислялись строго автоматизированно, по данным из банка. Декларации, подаваемые игроками, игнорировались.
Обналичивание денег со счетов фирм впрямую занижало оборот, стимулируя бизнесменов расчитываться (в т.ч. выплачивать зарплаты) чеками.

Формула была скрыта от игроков. В принципе, базовые принципы разъяснялись, но точная формула была не видна. Большая часть бизнесменов осталась на том уровне понимания бонуса, когда в принципе ясно (поднимай оборот, показывай операции вбелую), но бонус предсказать невозможно. Искусственно надуть бонус было можно, но на игре существенно не сказалось.

Система показала себя в принципе верно, исключая некоторые случаи аберраций.

В частности, в двух начальных циклах, когда существенная часть фирм еще не функционировала, и гигантский бонус срубил концерн С&Ж и большой — Веселый Балаганчик. В одном из случаев (с веселым балаганчиком) это существенно подорвало стимулы персонажа к дальнейшей игре. Концерн C&Ж, впрочем, срубил бонус законно — Скуперфильд действительно в этот момент производил чуть ли не больше половины ВВП smile.gif

Также абберация была, когда заехавший в пятницу вечером ТЦ Горгоны собрал платежи с арендаторов за четыре! цикла и забрал гигантский бонус в субботу утром (особенно в связи с паралелльной попыткой Скуперфильда скупить ВСЕ товары на рынке). В этом случае мастерской группе пришлось снять половину бонуса с ТЦ Горгоны. Это было единственное прямое вмешательство мастеров в модель.

Зачем были нужны декларации? Чтобы игроки САМИ задумывались о своей прибыльности или убыточности и соответственно сами анализировали свою деятельность. Без них игроки бы играли в хачиков-на-базаре со стопкой денег, вообще без понимания, что происходит.

Чтобы я еще поменял:

1. Написал бы четкий текст для бизнесменов, разъясняющий, как правильно вести дела, чтобы бонус был хороший. В частности вместо придуманной нами «страшилки» о том, что работники без белой зарплаты будут отправлятся на Дурацкий остров, написал бы прямо — платите зарплату чеком, это лучше для вашего бонуса.
2. Ввел бы сглаживание весового коэффициента фирмы хотя бы на цикл назад, во избежание случайных дерганий
3. Исключил бы из «общей суммы ушедших из экономики денег» штрафы, наложенные банком за непокрытый овердрафт («минус») по счету. Поскольку эти деньги уходили из экономики только виртуально, на самом деле взыскание по ним было ничтожное. Это изменение было внесено уже на игре.
4. Если бы экономика была бы хотя бы в два раза крупнее, то необходима была бы автоматизированная система антифрода, которая показывала бы «подозрительные» с точки зрения накачки оборота операции и предлагала бы их на ручной анализ.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
Jun 3 2009, 10:46 AM
Отправлено #22

[информация]
Остальное будет в мастерском отчете.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Jun 3 2009, 11:00 AM
Отправлено #23

[информация]
Звучит реально очень круто. Отличная идея!
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 3 2009, 11:12 AM
Отправлено #24

[информация]
Если честно, почти ничего не понял. Ужасно сложно. sad.gif

Кроме всего прочего, непонятно, в чём эта система ближе к "ролевой игре друг с другом на местности", чем к "настольной игре с мастерами". [это не претензия, это непонимание]

Вообще, практически любая деятельность на игре (кроме общения по игре) в чистом виде ролевой игрой не является. Фехтование, экономика, решение задачек... всё это не ролевая игра. Ролевая игра начинается там, где персонаж начинает... обдумывать, что ли, эту деятельность, реагировать на неё по игре. В этом смысле, фактически всё равно, играет ли игрок в экономику (выписывает чеки, считает прибыли, думает, как уйти от налогов) с другими игроками или с мастерами. Хотя конечно игра с игроками по идее разгружает мастеров, и это хорошо.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jun 3 2009, 11:18 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
post  Reply to Jolaf
Jun 3 2009, 11:26 AM
Отправлено #25

[информация]
Все же мотивация зарабатывать деньги, чтобы прокормиться и купить предметов роскоши, куда ближе к РИ, чем зарабатывание денег, чтобы переиграть других людей в монополию.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
post  Reply to Jolaf
Jun 3 2009, 11:34 AM
Отправлено #26

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jun 3 2009, 03:12 PM)
Если честно, почти ничего не понял. Ужасно сложно. sad.gif

Кроме всего прочего, непонятно, в чём эта система ближе к "ролевой игре друг с другом на местности", чем к "настольной игре с мастерами". [это не претензия, это непонимание]

Вообще, практически любая деятельность на игре (кроме общения по игре) в чистом виде ролевой игрой не является. Фехтование, экономика, решение задачек... всё это не ролевая игра. Ролевая игра начинается там, где персонаж начинает... обдумывать, что ли, эту деятельность, реагировать на неё по игре. В этом смысле, фактически всё равно, играет ли игрок в экономику (выписывает чеки, считает прибыли, думает, как уйти от налогов) с другими игроками или с мастерами. Хотя конечно игра с игроками по идее разгружает мастеров, и это хорошо.
*


Йолаф, давай мы с тобой не будем утекать в теоретический спор smile.gif)
Во-первых, это не система, а конкретный ее кусок — способ возврата в игру утекающих из нее денег.
Ближе к ролевой игре на местности, потому что игроки могут зарабатывать деньги только на других игроках. «Бонус» лишь усиливает те деньги, которые игроки могли заработать в игре, в отличие, скажем, от условной виртуальной биржи как способа заработать деньги общаясь с мастерской моделью.

Если рассматривать ролевую игру только как общение по игре, то играя с другими игроками, у тебя в разы больше возможностей хорошо поиграть.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
scrackan
post Root
Jun 3 2009, 11:35 AM
Отправлено #27

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jun 3 2009, 03:12 PM)
Если честно, почти ничего не понял. Ужасно сложно. sad.gif
*



Ну дык это нормально. Если бы существовала какая-нибудь простая и понятная с первого взгляда система, при моделировании экономики на ролевых играх только ею и пользовались бы. tongue.gif

А вообще - у народа на игре уходил почти целый позижневый день (2-3 цикла) на то, чтобы осознать, как правильно вести игровой бизнес. Особенно приятно, что люди проникались этим уже непосредственно по игре. Т.е. это были не только те игроки, кто заранее внимательно изучил правила и закидывал мастеров вопросами.


--------------------
#Бастилия
«Посёлок: по ту сторону» (1-3 марта 2013), мастер
«Цена чести» (2-5 мая, 6-8 сентября 2013), администратор
«ЛОСТ» (19-21 июля 2013), главмастер
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
Jun 3 2009, 11:36 AM
Отправлено #28

[информация]
QUOTE(Флоран @ Jun 3 2009, 03:26 PM)
Все же мотивация зарабатывать деньги, чтобы прокормиться и купить предметов роскоши, куда ближе к РИ, чем зарабатывание денег, чтобы переиграть других людей в монополию.
*


И зарабатывание денег это осуществляется только потому, что другие персонажи хотят прокормится и купить предметов роскоши.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
Jun 3 2009, 11:37 AM
Отправлено #29

[информация]
QUOTE(scrackan @ Jun 3 2009, 03:35 PM)
Ну дык это нормально. Если бы существовала какая-нибудь простая и понятная с первого взгляда система, при моделировании экономики на ролевых играх только ею и пользовались бы. tongue.gif
*


Самая простая и понятная система, безусловно — отстутствие экономики. Но это не наш случай.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 3 2009, 01:14 PM
Отправлено #30

[информация]
QUOTE(Лео @ Jun 3 2009, 02:34 PM)
это не система, а конкретный ее кусок — способ возврата в игру утекающих из нее денег.

Хмм... а ты можешь изложить суть системы в одном предложении?

А то что-то мне кажется, что я вообще ничего не понял. Чем эта система отличается от выдачи игрокам денег каждый цикл, или от отстутствия налогов в пользу мастеров (чтобы деньги просто не утекали из игры)?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
post  Reply to Jolaf
Jun 3 2009, 01:25 PM
Отправлено #31

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jun 3 2009, 05:14 PM)
Хмм... а ты можешь изложить суть системы в одном предложении?

А то что-то мне кажется, что я вообще ничего не понял. Чем эта система отличается от выдачи игрокам денег каждый цикл, или от отстутствия налогов в пользу мастеров (чтобы деньги просто не утекали из игры)?
*



Йолаф, ты тред с начала читал?
Налогов в пользу мастеров нет, есть закупка продуктов у мастеров.
Почему нельзя «просто выдавать деньги игрокам каждый цикл» или нельзя раздавать продукты бесплатно, написано как в моем сообщении, так и в треде выше.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 3 2009, 01:28 PM
Отправлено #32

[информация]
QUOTE(Флоран @ Jun 3 2009, 02:26 PM)
Все же мотивация зарабатывать деньги, чтобы прокормиться и купить предметов роскоши, куда ближе к РИ, чем зарабатывание денег, чтобы переиграть других людей в монополию.

Понятно, что экономика должна давать результат, применимый в игре. О сути системы это не говорит ничего.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 3 2009, 01:31 PM
Отправлено #33

[информация]
Я всё читал. Очень пространно и размазанно.

Очень не хватает краткого саммари, как в начале научной статьи.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
post  Reply to Jolaf
Jun 3 2009, 01:37 PM
Отправлено #34

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jun 3 2009, 05:31 PM)
Я всё читал. Очень пространно и размазанно.

Очень не хватает краткого саммари, как в начале научной статьи.
*


Так это не научная статья.
Я просил совета у товарищей по проблеме, получил советы. После чего счел нужным вывесить решение, которое применили.

Мне стоит отвечать на вопрос «почему нельзя раздавать деньги игрокам каждый цикл»?

Т.е. есть ли у тебя этот вопрос после прочтения треда с начала?

Сообщение отредактировано: Лео, Jun 3 2009, 01:40 PM


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jun 3 2009, 01:57 PM
Отправлено #35

[информация]
Я сказал "КАК в научной статье".

Грубо говоря, ты хочешь, чтобы, например, я, например, рассказывал друзьям о вашей клёвой находке и, например, рекламировал ваши идеи, и тем, например, сделал ролевые игры вообще лучше? Если нет - то ок, если да - то лучше написать саммари.

Чем плохо раздавать деньги каждый цикл - я понимаю. Предпосылки и ТЗ я видел. Я хотел бы услышать в сжатом виде суть и выгоды применённых вами решений.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jun 3 2009, 01:57 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Brimstain
Jun 9 2009, 08:02 AM
Отправлено #36

[информация]
Модель крутая. В следующий раз обязательно приеду к вам на аналогичную игру smile.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
Jun 9 2009, 12:16 PM
Отправлено #37

[информация]
QUOTE(Brimstain @ Jun 9 2009, 12:02 PM)
Модель крутая. В следующий раз обязательно приеду к вам на аналогичную игру smile.gif
*


Вероятность сиквела приближается к нулю.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Brimstain
Jun 9 2009, 02:42 PM
Отправлено #38

[информация]
Ну вдруг будет что-то аналогичное)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Zmeisss
Jun 10 2009, 10:47 AM
Отправлено #39

[информация]
Дооформите модель и отдайте кому-другому. Нам вот, вероятно, может пригодиться.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
Jun 10 2009, 11:01 AM
Отправлено #40

[информация]
QUOTE(Zmeisss @ Jun 10 2009, 02:47 PM)
Дооформите модель и отдайте кому-другому. Нам вот, вероятно, может пригодиться.
*


Да с радостью.
Вам на «Хищные вещи» или куда?


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 28th March 2024 - 08:49 AM