Версия для печати темы

Автор: gleb May 16 2008, 08:03 AM

1. Турнир проводится для людей, участвовавших не более, чем в одном турнире подобного формата (в т.ч. турниры Комконов, фехтовальные турниры клуба Паладин, клуба Тирион). Место проведения - большой газон.
Время: 31 мая, суббота,
начало регистрации: 15:00
начало боёв: 16:00

2. Внешний вид
Рекомендуются европейские костюмы 16-18 вв.
Допустимы эстетичные, подходящие для фехтования прикиды без ярковыраженных современных элементов (типа блестящих тесёмоки молний).
Эстетичность определяется судьями.
В случае отсутствия вышеуказанной формы одежды участникам разрешается явиться в комплектах армейской формы камуфляжной либо однотонной расцветки и армейских ботинках. В обоих случаях комплекты одежды должны быть чистыми и выглаженными, а обувь тщательно начищена.

3. Правила боя.
3.1 Зона поражения - полная, кроме тыльной части головы, кистей рук ( с учётом п. 3.10 Правил) и паха (если кому это, вдруг, непонятно)
3.2.Для победы в поединке бойцу нужно выиграть две из трёх сходок с противником в отборочных соревнованиях и три сходки в полуфинальных и финальных боях.
3.3 Сходка с противником выигрывается либо "смертельным" ударом, либо двумя "ранениями" нанесенными оппоненту. После "смертельного" попадания сходка заканчивается и объявляется начало следующей сходки. При получении бойцом "ранения" бой не останавливается.
3.4 "Смертельным" ударом считается квалифицированный колющий (шпагой или дагой/кинжалом) в любую часть тела противника до локтя и до колена включительно или рубящий удар в голову шпагой. Таким образом, смертельные удары дагой - только колющие.
«Смертельным» ударом саблей или палашом считается колющий или рубящий удар в голову, шею или корпус противника, а также режущий удар в область шеи, исключая непоражаемую зону.
3.5 Ранения: "всё что не убивает нас - делает инвалидами". Все разрешённые удары, не являющиеся смертельными являются ранениями.
3.6 Бой начинается с команды - "К бою!"
3.7 Бой останавливается главным судьей командой "Стоп" после нанесения "смертельного" удара или после нанесения двух "ранений" одному из противников.
3.8 Бой может быть остановлен главным судьей в любой момент поединка, из соображений безопасности участников.

3.9 «Смертельные» удары, нанесенные одновременно, не засчитываются. Господа и дамы, фехтуйте четко, фехтуйте красиво.
3.10. Разрешены захваты, а также захваты за небоевую часть оружия («усы» шпаги, гарда и.т.п), а также сбивы клинка противника и его захват. При этом сбив клинка рукой/ладонью и т.п. и его захват за боевую часть приравниваются к ранению.
3.11 Поединок длится три минуты чистого боя. После истечнеия трёх минут бой длится до первой команды "стоп". Если после этого счёт по сходам равный, то бойцы дерутся до первого необоюдного ранения (в т.ч. смертельного, разумеется).
3.12 За нанесение преднамеренного удара в непоражаемую зону, участнику выносится предупреждение. По сумме трех предупреждений участник
снимается с турнира.
3.13 За нанесение преднамеренного удара в непоражаемую зону, приведшего к травме участник снимается с турнира.
3.14 Так же предупреждения выносятся за: продолжение боя после команды "стоп". Удары, нанесенные противнику, после и в результате подобных нарушений не засчитываются.
3.15 На турнире действует правило "судья всегда прав".

3.16. В случае потери оружия бой не останавливается до того момента, пока противники не нанесут друг другу положенного данными правилами числа ударов.

4. Оружие.
Турнир проводится на текстолитовых имитаторах одноручного оружия, соответствующих аналогам бретерских и дуэльных боев. А именно: шпаги, сабли, даги, палаши, мечи. Соответствие имитаторов оружия аналогам и понятиям безопасности определяется судейской бригадой и обсуждению со стороны участников не подлежит. Так же участники турнира могут использовать баклеры отвечающие следующим стандартам: не более 45 см. в диаметре, без "усов", без металлической окантовки, а в случае использования металлического баклера - с обязательной кожаной окантовкой кромки. Выбранное оружие должно соответствовать костюму участника.
Кроме того наш турнир предполагает следующее сочетания оружия: сабля, меч, палаш или шпага - с баклером или дагой.
То есть выйти на бой с двумя саблями или со шпагой и палашом одновременно - нельзя.
Вес оружия (исключая даги): 800-1200г, длина: до 125см

5. Общие вопросы.
Организаторы гарантирют наличие двух защитных масок, но рекомендуют участникам привозить свои. Организаторы рекомендуют использование скрытой защиты, в случае ее несоответствия костюму и защиты открытого ношения, в случае соответствия.

6. Главный судья:
Дильман Глеб
ICQ: 292183088 E-mail: gleb619@mail.ru

7. Участие

Заявки будут приниматься ТОЛЬКО в письменном виде на е-мейл, что указан выше.
Возникающие вопросы можно задавать туда же, либо писать в этой теме.

Автор: Тэнгу May 16 2008, 01:30 PM

Стоило ли скатывать с комконовских правил? В том смысле, что зачем как-то по особому одеваться, какие-то костюмы...может быть лучше какая-то вольная одежда, да стёга?

Автор: Felis May 16 2008, 01:38 PM

ой-ёй, Глеб, что-то действительно перебор с дресс-кодом. Ну где за такое короткое время взять среднивековый костюм (мне, поск. женского рода, надо полагать, нужно платье ) или тем паче армейскую форму?
p.s. "режущий удар в область шеи". Интересно, как ты себе это представляешь.
p.p.s. А защита?

Автор: Fenix May 16 2008, 02:17 PM

Если сделать вольную одежду, то придёт сборище оборванцев. Поэтому Глеб всё правильно сделал. За 2 недели стилизованный костюм на 17 в. вполне можно сшить, а камуфло есть у каждого второго.

Автор: Felis May 16 2008, 02:50 PM

(радостно): про оборванцев - это ты загнул... а в отношении костюма...Платье? Еслиб не зачеты и подготовка к сессии - то - да. А из комуфла - если только панамка армейской расцветки

Автор: gleb May 16 2008, 04:21 PM

в платье драться не удобно.
дресскод следующий: участник не должен быть похож на клоуна)

Автор: gleb May 16 2008, 04:25 PM

режущий в шею представляю очень хорошо.
рекомендую купить что-нибудь в сети магазинов "Сплав" - всё равно понадобится на любом сторяке и на любом выезде или в походе не будет лишним. Ближайший Спалв на пр. вернадского.

Автор: gleb May 16 2008, 04:27 PM

стега+кеды - не знаю что может быть хуже)

Автор: Кун May 16 2008, 05:04 PM

Э-э-э... не догнал краями? А что с защитой? Биться будем в дурацком и в масках)? Или поверх дурацкого в обязательно нужно надеть стегу?

Автор: Fenix May 16 2008, 06:35 PM

Стёганка опциональна. И лучше надевать дурацкое поверх неё.

Автор: Тэнгу May 16 2008, 06:46 PM

шоссы, стёга и кроссовки, удобно, функционально, прагмитично, не требует мароки и т.п. - что может быть лучше?

Автор: Алексей12 May 16 2008, 06:53 PM

Глеб, что-то я начинаю подозревать, что меч-дага против меч-баклера ни в какую не катит. Не нравится мне это. Что-то турнир получается какой-то мутантский.

А, еще просьба такая.
На внтуренным форуме Вик уже спросил про ограничения на длину клинков, ответа пока нет.
Вопрос еще - что есть баклер и что есть дага, какие ограничения на габариты.

Автор: Fenix May 16 2008, 07:10 PM

И ещё занавеску сверху - превосходно защищает от пыли, м?

Автор: Fenix May 16 2008, 07:12 PM

Если чо, на комконовском турнире второе место занял чувак, дравшийся со шпагой и дагой. Победил в процессе кучу баклеристов.



Диаметр баклера - не больше 40 см.

Автор: Тэнгу May 16 2008, 07:34 PM

Я тут подумал, Алдарис, ты делаешь поспешные выводы. Может если поменяться руки будет гораздо больше толку, плюс ещё идея есть...

Холмский, ты в своём репертуаре про занавеску. Выглядит то, про что я написал тоже хорошо. А вот какие-то театральные разодевания - это...как бы так повежливей. Что ж ты не написал Lynx в своём духе, не успел?: какая ещё сессия?! Надо готовиться в течении года, а за последние дни ничего не сделаешь, что там сшить какой-то костюм, пара часов, а до турнира ещё 336 часов, даже больше, любой, кто хочет, может успеть...

Насколько я помню, на комконовском второе место занял Астальдо, так что сравнение не слишком удачное..

Автор: Алексей12 May 16 2008, 07:42 PM

Просто я сегодня имитировал дагу, ухватившись за середину тямы, против Тэнгу с баклером, и че-то ничего не получалось. Даже, думаю, с одной тямой было бы куда лучше.
Может, действительно, надо было руки поменять, или просто такого рода имитация никуда не катит.

Автор: Fenix May 16 2008, 07:59 PM

Астальдо даже из группы не вышел, если мне память не изменяет.

И не важно, Астальдо или нет, там все на уровне были. Рингиль вон в четвертьфинале вылетел.

Автор: Fenix May 16 2008, 08:01 PM

Ты бы ещё имитировал дагу, ухватившись за середину соломинки от Кока-Колы.

Автор: Felis May 16 2008, 08:17 PM

В общем, не прохожу дресс код и успокаиваюсь.

Автор: Кун May 16 2008, 09:06 PM

Дурацкое поверх стеги...Бу-у-у... На свой страх и риск (к дурацкому, конечно) без стеги выйти можно?
А еще я против баклеров. Но так даже забавней.

Автор: Max May 16 2008, 09:09 PM

Кто дурак? : )

***
Дресскод - вещь правильная.
Правда, временные рамки узковаты, так что, видимо, бойцов в камуфле будет в количестве.

Автор: Кун May 16 2008, 09:24 PM

Не вешать нос! Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину.

Автор: Кун May 16 2008, 09:27 PM

Дурацкое рулит! Если уж так не айс со шмотками, то может расширить рамки?

Автор: Felis May 16 2008, 09:28 PM

Костюм....

Бороться и сметать
Пустых раздумий бремя.
Но не успеть достать,
поскольку давит время!

Автор: Кун May 16 2008, 10:29 PM

Дона Роза, я старый солдат и не знаю слов любви... (с) Здравствуйте, я ваша тетя.

Лунх, причина или повод? Как говориться, если очень захотеть, можно в космос улететь, а тут дурацкое.

Автор: Fenix May 17 2008, 06:30 AM

Да, без стёги выйти можно.

Автор: Fenix May 17 2008, 06:31 AM

Я дурак.

Автор: Тэнгу May 17 2008, 07:21 AM

Видимо я дурак...потому как даже через стёгу удар весьма чувствителен, а укол без стёги?!

Автор: gleb May 17 2008, 08:35 AM

Вот именно поэтому мы и учимся на тренировках сдерживать удар

Автор: Алексей12 May 17 2008, 10:22 AM

Оки, насчет баклера я лажанулся, действительно, габариты прописаны в правилах.

Но ограничение на длину клинкового оружия (мечи/даги) не прописаны.
Глеб, в какой раз прошу уточнить.

А то, знаете ли, иной раз разница в 10 см. клинка имеет просто решающее значение в ходе поединка.

Автор: zalex May 19 2008, 05:56 AM

Не менее решающее значение имеет и разница в длине рук и ног - а ее-то уж никакими правилами не компенсируешь :-)

Автор: Алексей12 May 19 2008, 06:31 AM

На самом деле баклер существенно сглаживает важность длины оружия.
Одна проблема - у нас ни в жисть никто на баклерах не тренировался, и теперь вот нате вам. У нас совершенно не практикуются колющие - и теперь вот нате вам.

Какое-то несоотвествие между реальностью и правилами получается. Золотолесский турнир не для золотолесцев.

В принципе, все было бы нормально, если бы разрешили против баклеристов работать двумя мечами, введя ограничение на длину.

Ведь какой Глеб выдвигает тезис: баклер это круто, потому что он легкий и его можно всегда с собой носить и бегать с ним. Согласен. Но то же самое действительно и относительно второго меча. А какой смысл в даге, я просто понять не могу.

У игрока на РИ, желающего оставить за собой возможность быстро передвигаться, но желающего использовать вторую руку, есть два варианта: взять с собой баклер или взять с собой вторую саблю, к примеру. Поэтому акутальным было бы выяснение противостояния, клинок-баклер против двух клинков, а не против клинок+дага.

Автор: Fenix May 19 2008, 07:42 AM

Дага - она почти как баклер, только колоть можно.

Автор: Алексей12 May 19 2008, 07:56 AM

Не совсем. От колющих в корпус дага не спасет, а баклер спасет.

И просто я не вижу смысла учиться работать с дагой, если есть возможность работать двумя мечами.

К слову. Я так понял из правил, что колющий дагой в голову не считается смертельным ударом. Очень печально для даги, т.к. учитывая наличие баклера, прикрывающего корпус, при сближении удобно как раз дагой колоть в голову, больше особо и некуда.

Автор: Fenix May 19 2008, 08:01 AM

Можно колоть в бок. И ваще - баклер - это не осадный щит, он прикрывает, вообще-то, довольно фигово.

Автор: Blacky May 20 2008, 04:52 PM

Глеб, а разъясни мне глупому в чем смысл делать турнир не для всех желающих??
Турниров проходит мало, а понту в том, что один новичок побьет другого и даже не увидит как могут фехтовать мастера нуль.
Тренировочный эффект также будет равняться нулю.
Кроме того, отсутствие рекламы турнира приведет к тому, что биться будет народ, который, в основном, хорошо знает друг друга, что тоже не добавляет понту и не делает чести победителю.
Андрей

Автор: Fenix May 20 2008, 05:19 PM

Турнир задумывался именно как +- новичковый.

Автор: Blacky May 20 2008, 05:24 PM

Это я понял, я не понял с какой высокой целью делать турнир ценность которого в плане экспы участников равна 0??

Автор: Алексей12 May 20 2008, 05:33 PM

Буквально полчаса рназад разговаривал с Глебом.

____
3.4 "Смертельным" ударом считается квалифицированный колющий (шпагой или дагой/кинжалом) в любую часть тела противника до локтя и до колена включительно или рубящий удар в голову шпагой. Таким образом, смертельные удары дагой - только колющие.
___

Оказывается, сомнительная формулировка "в любую часть тела противника до локтя и до колена включительно" включает голову
Таким образом, таки колющий удар и шпагой и дагой - смертельный.

Автор: Алексей12 May 20 2008, 05:50 PM

Мастеров фехтования нам тут точно не надо. Кто хотел мастеров, мог повонзаться на комконе (и быстро вылететь).

К тому же фехтовальной практики такого рода, как в предложенных правилами (маски+колющие+баклер/дага) у потенциальных участников турнира не было практически вообще никакой, так что экспы будет море. Не говоря уже и о том, что фехтовальной практики вообще у тренирующихся в ЗЛ было совсем не так уж много за последний год.

В основном на тренировках БГ практикуются отработка упражнений со шнягами, плюс волчатник, стенка на стенку и феодальный футбол на тямах, что трудно назвать фехтованием.

Некий прогресс наблюдался последний месяц по вторникам, когда Глеб начал носить маски.

Автор: Fenix May 20 2008, 06:13 PM

Для наших новичков первого года обучения этот турнир будет довольно ценен.

Автор: Blacky May 23 2008, 07:11 PM

Ценен, прошу прощения, чем??
По каким критериям, так сказать, ценность-то тут будем искать??

Что же до КОМКОНа, то потому-то бои и были вкруговую, чтобы у каждого новичка было как минимум 6 боев, как минимум с двумя очень сильными противниками.
Вот это польза и тренировка..

Автор: атлантенок May 23 2008, 07:31 PM

подскажите пожалуйста, где можно найти шпагу к турниру?

Автор: Fenix May 23 2008, 07:40 PM

Как вариант - в магазине "Донжон" (www.donjon.ru).

Автор: gleb May 23 2008, 07:53 PM

1. Мне кажется, польза от фехтования с человеком своего уровня, несомненно, есть, а польза от фехтования с человеком уровня чуть выше тебя - едва ли не больше, чем с мастером, которого фиг достанешь. Впрочем, второй вопрос весьма спорный и является предметом отдельной дискуссии.
Почет в победе над равными тоже есть, хотя, конечно, меньший, чем в победе над мастером. С другой стороны, побить равного, почти всегда, почётней, чем проиграть мастеру (хотя, иное поражение почётней обычной победы) и шансов сделать это больше.
2. турнирный опыт в любом случае отличается от тренировочного, многие люди на турнирах дерутся лучше, чем на тренировках, многие - наоборот. На этом турнире у новичков будет возможность попробовать и при этом иметь реальный шанс победить.
3. это первый турнир, который я провожу, к сожалению, не могу гарантировать, что всё пройдёт без накладок. Когда я буду проводить турнир для всех (и, соответсвенно, рекламировать его) я бы хотел более детально представлять чекаво.
4. Конечно же, в будущем я буду проводить турниры для всех желающих (если получится, то первый такоей вот прямо в конце июня), но первый я хотел бы сделать именно в таком формате.
ЗЫ Если доедешь посудить - буду весьма благодарен.

Автор: Blacky May 24 2008, 07:54 AM

[QUOTE]С другой стороны, побить равного, почти всегда, почётней, чем проиграть мастеру[/QUOTE]
Если цель - сделать местечкового чемпиона - ответ ДА.
Если цель - сделать из человека хорошего бойца и придать (люлями) стимул для тренировок - ответ НЕТ.

Турниров проводится фехтовальных не так много и накладки есть на каждом. Как это связано с тем, что зовут драться только новичков - не понимаю.

[/QUOTE]но первый я хотел бы сделать именно в таком формате.[QUOTE]
Да я ж не против. Смысла не вижу высмокого, не более того.

До 31 мне еще дожить надо, так что обещать не могу.
Андрей

Автор: Вервольф May 24 2008, 02:45 PM

ХМ...... оригинально!!! у меня, до сих пор смех не прошел, особенно после того как приехал на маневры, на стальную часть, а пришлось только смотреть на легкую, да фотки делать! Что же до защиты, то я бы вам, посоветовал кирасы одеть ибо с тексталем шутки плохи( можно и ранить человека, если на нем просто костюм надет)

Автор: gleb May 24 2008, 08:16 PM

Если бы вы удосужились прочитать правила манёвров перед тем как на них приехать, то были бы готовы заранее к такому разрыву шаблона как отсутствие бесхитового бугурта.
Я бы вам посоветовал учебник русского языка.

Автор: gleb May 24 2008, 08:55 PM

"Как это связано с тем, что зовут драться только новичков - не понимаю."
Что касается накладок - я имел ввиду, что лажа на местечковом мероприятии не так вредоносна как на большом и открытом. Впрочем, это не главное.

"Смысла не вижу высмокого, не более того."
Основная цель конкретно этого турнира - распространить турнирную культуру такого формата - среди тех, кто пока не очень в теме. На мой взгляд, это произойдёт лучше всего в результате турнира, в котором совершенно непонятно кто кого и практически у каждого есть реальный шанс победить.
Возможность победы манит и стимулирует тренироваться, а когда мастер, зевая, уделывает новичка, который изо всех сил старается, у многих просто руки опускаются. Надеюсь, логика стала понятней)

Кстати, а в чём интерес крутым бойцам драться в турнире, где, в основном, новички?

Автор: 3uMHuu May 25 2008, 11:08 PM

Значит у нас:

Дурацкое только в комплекте с историчной обувью?
Дурацкое со стегой под низ?
Дурацкое без стеги с колющими текстолитом?
Камуфло со стеганкой?

Автор: gleb May 26 2008, 10:31 AM

Стеганка под камуфло - нормлаьно, если не особенно выперает. Коротких стёганок навалом.
Про обувь: бывает не только историчная, кеды и кросовки.
Дурацкое со стегой подниз вообще хорошо.

Главный критерий - не быть марсианином.

Автор: Алексей12 May 27 2008, 07:53 PM

На сегодняшней тренировке в первый раз в жизни держал в руках баклер. Та же самая ситуация у многих участников. Некоторые заявившиеся на турнир, как я узнал сегодня, несмотря ни на что собираются работать просто мечом, без баклера. Хорошо тем, кто имеет опыт работы щит-меч, участвовали в маневрах и т.п. они имеют значительное преимущество.

В связи с этим у меня следующие мысли:

Неправильно, что турнир, который проводится в первую очередь для золотолесцев, в основном для новичков, проводится в рамках меч+баклер vs меч+баклер. Объясняю почему:

Чтобы проводить такой турнир, нужно было проводить целый год для новичков тренировки по системе щит-меч или щит-баклер. Отрабатывать стандарнтые приемы борьбы против человека с щитом/баклером, типа репосты и т.п. А потом уже устраивать турнир. Лично я поработав сегодня с баклером, понял, что мой многолетний опыт работы меч vs меч соверешенно неприменим для работы с баклером. Грубо говоря, я полный ноль в турнире по заявленным правилам. В заявленных правилах вообще много нововведений. Маски, колющие, комконовские правила подсчета хитов. Это еще куда ни шло, я все это даже приветствую. Но баклеры - это уже слишком.

Поэтому я предлагаю дать на турнире возможность людям, которые на баклерах и против баклеров работать не хотят, коих на самом деля, я думаю, больше половины, а хотят работать меч-меч, пофехтовать между собой. То есть провести параллельно два турнира. Если такой возможности не будет, я в турнире участвовать не готов, поскольку не хочу делать то, чего делать не умею совершенно.

Я понимаю, что Глеб хочет популяризовать этим турниром баклеры. Но, к сожалению, это идет вразрез со сложившейся практикой того, что происходит на тренировках. Давайте сначала проведем год для желающих курс бойца с баклером/щитом (дешевые и легкие имитаторы баклеров, я думаю, в массовом количестве можно будет изготовить из чего-нибудь, чтобы новичкам раздавать), потом уже будем устраивать такой турнир.

Лично мне баклеры не интересны, точно также как и щиты. Никогда не стремился работать с ними. Но против них работать уметь надо. Очевидно, просто с мечом не выйдешь, даже просто баклер, не говоря уже о щите, тому, кто с ним умеет обращаться, дает слишком большое преимущество. Далее, я не воспринимаю даги всерьез совершенно. Не понимаю, почему я не могу взять в руки второй меч, ч бы с удовольстием побил баклеристов с двумя мечами. Очевидно, что меч во второй руке эффективее, чем дага. Но правилами этого турнира два меча запрещены. Это я также считаю неправильным.

Я понимаю, хозяин-барин, кто проводит турнир, тот и делает правила. Но я указал на некоторые значительные несоответствия между правилами и реальностью на тренировках в ЗЛ. Поэтому я совершенно точно решил, что не собираюсь фехтовать на этом турнире против противников щит-баклер ни с просто с мечом, потому что полный безмазняк, ни с баклером, потому что с баклером я не умею работать, ни с дагой по той же причине (кроме того, я считаю что дага это вообще отстой). Два меча правила не разрешают. Поэтому я вынужден буду снять свою заявку на участие в турнире, если на турнире не будет отдельно каким-либо образом организован подтурнир в системе меч-меч. Я считаю, что лучше не делать ничего, чем делать что-то плохо, а чтобы не было плохо, сначала надо долго тренироваться.

Автор: Fenix May 28 2008, 06:13 AM

Лёш, этот турнир - "путёвка в жизнь" для новичков. Сейчас турниры по лёгкому фехтованию проходят по таким правилам, и очень правильно, что Глеб выбрал именно такой формат. Если сделать просто турнир меч-меч, то новички вообще никак не готовы будут выступить на комконе, к примеру.

Автор: zalex May 28 2008, 07:48 AM

У меня на тренировках народ начинает получать пользу от наличия баклера через 1-2 занятия.

Если не знаете что с ним делать - две простых рекомендации
а) выставите левую руку с ним вперед
б) при защитах - сопровождайте баклером движения своего меча, как бы прикрывая им кисть вооруженной руки.

Эти два простейших правила очень сильно облегчат вам знакомство с меч-баклер. Вот и все, и не надо никаких истерик.

А еще, обычно на таких турнирах бойцы просто перед боем решают, как они будут биться - чисто меч-меч, или меч-баклер-дага. Правила никак к этому не обязывают, но бойцы так делают (по крайней мере на Комконе) - просто из вежливости. Больше веры в человечество, что ли :-)

Автор: Алексей12 May 28 2008, 08:09 AM

Подготовиться к турниру типа комконовского надо целеноправленно. И путевкой в жизнь для новичков могут быть только именно целенаправленные тренировки с баклерами. Один турнир ничего не изменит. Хорошо, человек поучаствовал в туринре с баклерами. И больше этих баклеров он не увидит до следующего турнира, который состоится еще бог знает через сколько месяцев. Все равно на тренировках на БГ баклеры появляться будут крайне редко, вы же прекрасно это понимаете.



Спасибо, вероятно, эти рекомендации будет полезны. Но не мне. Ведь дело в том, что я не только не умею сейчас работать с баклером, но и в дальнейшем не собираюсь. Не все люди одинаковы, мне вот баклеры и щиты вообще претят, не надо всех под одну гребенку загонять. У вас турнир для людей, или люди для турнира??? Против баклеров - пожалуйста, я готов учиться работать (пока тоже такой практики у меня не было), если у меня будет два меча.



А что, если я принципиально отказываюсь работать против баклеристов? А у противника, с другой стороны, лучше полуается с баклером? Хорошо, пусть засчитают мне техническое поражение в таком случае. Я просто прошу, чтобы меня и других мечников посеяли в группу, где все или почти все будут мечники. Иначе просто смысл участия в турнире для меня будет нулевым.

Я могу сейчас уже указать людей, которые предпочли бы работать только на мечах. Это Герман, Федя, Тэнгу, еще точно есть народ. Я прошу просто поставить нас всех на одну дорожку, иначе выйдет фигня.

Автор: Fenix May 28 2008, 08:22 AM

Нет, не только. Это настолько очевидно, что даже спорить неохота.



Очень даже изменит. Это - толчок, начало. Многие люди поймут, что вонзаться с баклерами - это круто, и начнут тренироваться.



Я прекрасно понимаю, что сейчас у меня на руках компоненты для изготовления 9 баклеров, себестоимость каждого баклера - 450 р., или почти втрое дешевле, чем где угодно. Инструменты все у меня есть. Кто захочет сделать себе баклер - может приехать ко мне и сделать за 1 день. Я вот уверен, что до начала июля у нас будет +9 баклеров, а потом какой-нибудь герой купит ещё всяких материалов, и организует изготовление ещё девяти баклеров.

Автор: Fenix May 28 2008, 08:30 AM

Твоё дело, никто тебя не осуждает. Но и ты на людей с другой позицией по этому вопросу не дави.



Что ты подразумеваешь под "загонять всех под одну гребёнку"? Глеб кого-то насильно заставляет участвовать? Если это так, пожалуйста, сообщите мне, я устрою Глебу тёмную, и он никого не будет заставлять.

Турнир проводится в таком формате, и многим людям это кажется осмысленным. Если ты считаешь, что нужно провести турнир в номинации меч-меч, проведи. Ничего сложного здесь нет. Правила можно составить за час, развесить объявления на форумах - за 10 минут, оповестить людей на тренировке - сходить на трену. Я уверен, что четырёх судей себе в помощники ты тоже найдёшь без проблем. Я лично готов помочь тебе с организацией, если ты решишь сделать свой турнир.



Могу посоветовать не участвовать в таких турнирах. А заодно на ролевые игры перестать ездить, ага, там ведь очень часто люди с баклерами встречаются.

Автор: Алексей12 May 28 2008, 08:37 AM

То, что у тебя есть 9 баклеров, не значит, что эти 9 баклеров появяться на тренах. Ты сам что-ли на трены будешь их таскать? Ты ж на трены не ходишь почти. Плюс, работа с баклерами подразумевает удары по голове все-таки. А у нас на клуб 3 маски. Надо быть реалистами. Новичков можно научить работать по системе меч-меч, достаточно только шняг. А чтобы работать с баклерами, нужно куда больше снаряги.

И не говорите, что я типа пессимист. Иной раз приходишь на трену - на всю трену есть пара-тройка мечей, если шняги никто не принес, то все, тренировка накрылась. Люди меч-меч толком фехтовать не умеют, а вы за баклеры взялись!



Ага. Но на РИ никто мне не запретит напасть на баклериста двумя мечами. разница есть.



На чужих турнирах по таким правилам - и не собираюсь. Отличие, однако, в том, что этот турнир - свой, и позционируется для новичков, и здесь налицо выше мной указыные противоречия. А раз свой, я думаю, что все-таки мое мнение и мнение других людей в клубе, которые не работали с баклерами, может что-то значить.

Все, что я прошу, это посеять мечников вместе в одну группу в отборочном подтуринре.

Автор: Fenix May 28 2008, 08:50 AM

Лёш, мне 9 баклеров не нужны, мне 1 нужен. Остальные 8 разойдутся тем, кто примет участие в изготовлении по 450 р. Когда у каждого заинтересованного лица есть свой баклер, который он будет носить на тренировки, мне не надо ничего таскать.



У нас вскорости появится ещё 2 гвардейских маски, итого уже 5 получается. К сентябрю я себе маску куплю, уже шесть. Это три пары тренирующихся одновременно. Уже что-то.



Лёш, у большинства людей с двумя мечами получается драться хуже, чем с одним. У меня, например, и у Германа.

Автор: Fenix May 28 2008, 08:54 AM

Турнир был сразу заявлен, как турнир по правилам комкона. Вам говорят: "Завтра пройдёт бесплатная раздача апельсинов! Приходите, будем рады!", а ты отвечаешь: "Что? Бесплатная раздача апельсинов? Ненавижу апельсины. Подайте-ка мне шоколада с орешками. Я не ем апельсины, вы ведь не ущемите мои права?".



В чём смысл? Всё равно человек с 1 мечом проиграет человеку, дерущемуся с мечом и баклером, вышедшему из группы. Среди участвующих исключение - Герман, он как-то может, остальные участники - вообще никак. Вот ты фехтуешь вроде как получше меня, а я тебя играючи разделал.

Автор: Алексей12 May 28 2008, 08:58 AM

Если б оно было так, в правиах турнира не было бы запрета на использование двух мечей.

Давайте, давайте, приносите баклеры на трены. Я себе второй меч куплю и буду баклеристов молотить двумя мечами. Что у кого-то не получается, это меня мало интересует, я хочу научиться работать двумя мечами против любой комбинации оружия/защиты у противника. Если бы вы раньше на трены с баклерами ходили, я разве бы так возмущался? Как я научусь работать против баклеристов, если баклеристов нифига не было?



Вот и польза будет для всех. Мечники меж собой пофехтуют в свое удовольствие, а Герман, который, вероятно, из группы выйдет, будет дальше с баклеристами разбираться. Всем будет хорошо.

Автор: Fenix May 28 2008, 09:05 AM

Чтобы всем было хорошо, можно купить мешок травы и на старте всем участникам по кораблю раздать. Тогда всем будет гораздо лучше.

Пофехтовать в своё удовольствие вы можете в любое время, чисто собраться и пофехтовать.

Автор: zalex May 28 2008, 09:15 AM

госпади, как капризная девчонка :-)

Автор: Алексей12 May 28 2008, 09:16 AM

Я отстаиваю свои интересы как участника турнира, не более того. А если, как мне предлагают, я организую такой турнир, какой мне хочется, то как организатор, я не смогу в нем участвовать.




Крайне сомнительное утверждение.

В общем, я направлю свое пожелание насчет того чтобы мечников в начале поставить на одну дорожку, непосредственно Глебу. Если Глеб на уступки не пойдет, то я сниму свою заявку на участие.

Автор: Annihilation May 28 2008, 02:26 PM

Алексей, если ты не заметил, то одной из целей именно такого выбра оружия, поражаемой зоны (например запрет на 2 палаша, полная зона колющих) выбрана не столько "потому что баклер - это круто", а в виду наиболее приближенности к историческим аналогам

Автор: Алексей12 May 28 2008, 03:11 PM

Сейчас это вопрос несколько второстепенный, я же не прошу разрешить два меча на этом турнире. Ну да, очевидно, с двумя мечами в средние века в Европе поодиночку не ходили. Но тогда вообще ходили все толпами, нападали толпами, полагаю, фехтование как боевое искусство идивидуума было развито куда менее, чем в более поздние периоды. Но все это не от того, что два меча чем-то плохи, ведь так? Я думаю, если покопаться, можно найти исторические аналоги и для двух мечей.

Как бы там ни было, лично я сам на тренировках собираюсь против баклеристов или щитников работать двумя мечами.

Автор: Felis May 28 2008, 03:49 PM

1. Алдарис, ты, наверно, говоришь о войне, а были же еще и турниры. Да, на лошадях. но в 80% случаев копья ломались до того, как один из всадников был поражен, и им (всадникам, а не копьям ) приходилось "доводить дело" до конца на мечах, тем паче, если оба противника оказывались вне воих седел. В любом случае, фехтовать качественно (особо это трудно в седле) приходилось.
2. Помним, помним.....

Автор: Annihilation May 28 2008, 03:51 PM

Узнаю много интересного... Особенно про толпы....
Ты себе как представляешь, допустим 17 век ?

толпы немытых придурков, которые ходят и вонзаются стенка на стенку ?

а развитие дуэльного кодекса века так с XIV ?

то, что по некоторым данным в период правления Генриха IV (1553-1610) только по Франции было убито на дуэлях около 8 тысяч человек ?

кстати на турнире тебе ничто не мешает предложить партнеру не брать в бой баклер, а выйти меч-меч

Автор: Алексей12 May 28 2008, 03:56 PM

Ну поехали по второму кругу. А что если партнер не согласится?

Автор: Кун May 28 2008, 04:16 PM

Значит, партнер не согласиться. Это его право. У нас тут демократия, понимаешь.
А ты правила читал до того как подал заявку или после? Если хочешь отозвать свою заявку, отзывай и не выпендривайся, никто тебе заставлять и, уж тем более, упрашивать не собирается. Или я просто не в теме, и ты тут местный пуп земли?

Автор: Алексей12 May 28 2008, 04:31 PM

Этот вопрос был задан не вам, не так ли?



Вы проявляете чудеса корректности. Если человек с чем-то не согласен, то он сразу выпендривается и пуп земли?

Собственно говоря, то что я предлагаю, никаким образом правилам турнира не противоречит. Почему нельзя просто выделить людей, изъявивших желание фехтовать меч-меч, в отдельную отборочную подгруппу? Это не вопрос к аудитории, к слову, я этот вопрос давно послал Глебу.

Автор: Кун May 28 2008, 04:53 PM

Я на него уже ответил. Не находите?

Если человек громогласно выдвигает ультиматум, что если не изменят правила турнира так, как ему хочется, то он забирает заявку, при этом втирая, что, мол, текущие правила отстой и никто к ним готов, то да он выпендривается.
ПыСы: а ответить на вопросы, заданные вам, не снизойдете часом?)

Автор: Annihilation May 28 2008, 04:57 PM

Алексей, ты невнимательно читаешь то, что я пишу.

Что будет, если ты бросишь вызов чеоловеку, а он выберет против тебя биться с баклером ?

есть турнир ориентированый на дуэльное фехтование с неким набором возможного оружие, в будущем возможно оно будет расширяться.

Глеб может бы и выделил людей на меч-меч в отдельную группу, но
1. для этого общее число участников должно быть (k+1)*n, где n - количество людей без баклера
2. Не заметно никого, кроме тебя, кому это было надо

ЗЫ: ты до сих пор не привел "исторические аналоги и для двух мечей."

Автор: Annihilation May 28 2008, 04:58 PM

Кун, я бы посоветовал быть более лояльным к людям, даже, если по вашему мнению, они этого не заслуживают..

Автор: Алексей12 May 28 2008, 05:17 PM

Ну вот наконец это разговор по делу. Можно пожалуйста подробней, откуда взялась форумла?

Что касается второго пункта, то молчание это не значит согласие. Организаторы турнира ведь не спрашивали у золотолесских новичков, какой вы хотите турнир, никакого опроса не проводилось, не так ли? Правила просто скопировали с комконовских. А большинству людей, особенно новичкам, в голову не придет что-то оспаривать, не все даже форум посещают регулярно.



Увы, я не знаток истории оружия нифига. Но мне чтобы взять два меча в руки не требуется исторических аналогий.

2 Кун
отвечу в личку.

Автор: Annihilation May 28 2008, 05:58 PM

у нас есть группа мечников, ты учитываешь, что они
1. все должны быть в одной группе
2. не должно быть мечников не попавших в группу
(в случае, если мечников будет много будет формула (k+m)*n, где n - количество людей в группе, m - количество групп без баклеров)

насчет не спрашивали.
1. новички подали заявки
2. новички не высказывались против

насчет двух мечей
может ты и не специалист, и сейчас отказываешься от того, что сказал, но не стоит просто бросаться словами на ветер, это тебя е красит

Автор: Кун May 28 2008, 06:09 PM

Постараюсь) Честное злодейское))

Автор: Алексей12 May 28 2008, 06:31 PM

1. Новичкам предлагают поучаствовать в турнире. В своем, тепличном. Учитывая, что это их первый турнир, еще б они заявки не подали. Тот факт, что их целый год/два учили совсем не тому, о чем будет турнир, скорее всего проходит как-то мимо их сознания. К тому же, вряд ли у них есть такое предубеждение к баклерам, какое есть у меня. Я всеж думаю, если бы голосование провели, большинство бы предпочло турнир меч-меч.

2. Скорее всего, не чувствуют за собой права на что-то влиять.

Автор: olkol May 28 2008, 06:33 PM

Давний, но так и не отвеченный вопрос, где кончается дага и начинается второй меч? Где критерий различия?

Автор: Annihilation May 28 2008, 06:40 PM

1. разговор не о том (кстати не маленькая часть тех, кто идет на турнир из новичков этого года - мутанты, так что это тоже стоит учитывать)

Дальше мне не нравится фраза "учили не тому", по твоему надо было брать баклер в руки и не давать бызу ударов ?
Да, я согласен, что мы не учили вонзаться на турнирах, но эти тренировки не для этого и были. Твоя фраза могла бы бть логичной
Если бы
А. этот турнир позиционировался как заключительный к обучению
Б. позиционировался как исключительно для новичков Золотолесья

ЗЫ ты до сих пор игнорируешь мои фразы про 2 меча ?

Автор: Алексей12 May 28 2008, 06:45 PM

Еще раз, я ноль по истории оружия, этот вопрос вообще для меня не важен. Но если ты возьмешься утверждать, чо исторических аналогов работы с двумя мечами не было вообще, то а) я удивлюсь б) наверное попытаюсь найти опровержение если получится

По поводу формулы, нифига таки не понял. Приведу свой вариант.

4 подгруппы по 5 человек. Всего двадцать. Одна из подгрупп, 5 человек, чисто из мечников. Победители каждой подгруппы выходят в полуфинал, победители полуфинала в финал. Да, маловато людей, выглядит коротковато. Но это уже 4*4+2*2+1*1 боев, 21 сходка.

А как будет вообще организован в этом плане турнир?

Автор: Annihilation May 28 2008, 07:02 PM

я этого не утверждаю, еще раз говорю что тебе стоит внимательнее читать то, что пишут другие, и не видеть там ничего того, что там нет

Автор: Алексей12 May 28 2008, 07:09 PM

Хех, так и я ничего не утверждал!
_
Я думаю, если покопаться, можно найти исторические аналоги и для двух мечей.
_

Эта фраза ведь ни к чему не обязывает.

Автор: Fenix May 29 2008, 06:50 AM

Имхо критерий очевиден - мозг. Дагу от второго меча кто угодно отличит.

А вообще обычно длину кинжалов ограничивают 40-45 сантиметрами.

Автор: Fenix May 29 2008, 06:52 AM

Попытайся. Я вот двух мечей кроме фэнтези нигде не встречал (а у Перумова можно поди и две алебарды встретить, и два арбалета, ага).

Автор: Алексей12 May 29 2008, 08:14 AM

Тренировки шли целый год. Базу ударов всем дали еще осенью. Можно было хотя бы с февраля сделать акцент на баклерах, раз уж собрались турнир устраивать на баклерах, раз уже турниры не впервой проводятся по такой системе. Надо было провести информационную пропаганду среди народа. А при текущих условиях, будучи неподготовленными, золотолесцы оказались в невыгодном положении, на своем же турнире.

Автор: Fenix May 29 2008, 08:16 AM

Для этого нужны баклеры в количестве.



Не капризничай.

Автор: olkol May 29 2008, 08:37 AM

В смысле длина лезвия?

Автор: Fenix May 29 2008, 08:38 AM

По-моему, общая длина. Длина лезвия 45 см. - это уже короткий меч.

Автор: Алексей12 May 29 2008, 08:45 AM

Даги в ассортименте представлены тут:

http://www.artel.arda.ru/dagi.htm

длина лезвия 35-40 см.
У меня эти огрызки энтузиазма не вызывают. Если дагой просто блокировать, то баклер эффективнее. А если пытаться колоть - так противник нифига к себе на такое короткое расстояние не подпустит. Куда лучше два меча.

Автор: Fenix May 29 2008, 09:02 AM

На КомКоне несколько побед случились именно благодаря уколу дагой. Она, кстати, нужна не чтобы подбираться к противнику, а в паре с длинной шпагой, чтобы фигачить врага уже когда он подобрался близко.

Блэки, к примеру, в МФТИ дрался шпагой и дагой. Он покомпетентнее нас в вопросах фехтования.



Ради интереса давай пофехтуем в пятницу, у тебя два меча, у меня - баклер и меч. Увидишь, что двумя мечами очень неудобно без специальной подготовки.

Автор: Алексей12 May 29 2008, 09:30 AM

С превеликим удовольствием. Хотя, надо сказать, я уже пробовал так один раз, и ощущения у меня были куда получше, чем с одним мечом или с мечом и баклером. Без подготовки все неудобно, и тебе также непривычно будет против двух мечей. Вообще я б давно начал фехтовать двумя мечами на практике, но против одного меча с парой как-то нечестно, а рубиться пара против пары желающих вообще не было видно. Вот появились наконец баклеристы, хоть на них поотрываюсь

Автор: Fenix May 29 2008, 09:36 AM

Что-то без подготовки неудобнее, чем другое. К примеру, качаться на гамаке без подготовки легко, а управлять гоночным болидом без подготовки трудно. Баклер, конечно, гораздо проще в использовании, чем второй меч. Использовать второй меч только для блоков - глупо, тут лучше подходит баклер или дага, а атаковать вторым мечом ой как непросто.

Автор: olkol May 29 2008, 09:43 AM

Странно, всегда вроде по правилам боевки лезвие считалось...
Ибо если из общей длины 40 вычесть 15 рукояти остается почти перочинный ножик %)

Автор: Steve May 29 2008, 03:22 PM

Алдарис, мне кажется что ты не прав, говоря что второй меч принципиально лучше даги. Дело в том, что и меч, и дага, и баклер - вещи абсолютно разные. Дага - это так скажем золотая середина между баклером (который хорошо защищает, но которым нельзя атаковать) и мечем (которым можно хорошо атаковать, но который для защиты практически не пригоден).
Правильная Дага (при правильном применении) даёт хороший бонус и к защите и к атаке

Автор: Алексей12 May 29 2008, 03:46 PM

Ну это ты загнул. Мечом-то блокировать ничуть не хуже чем дагой. Другое дело, что у даги может быть свой уникальный плюс - усы, которые позволяют захватывать меч противника.

Вот типа таких

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=6&text=%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fshop.zlatoff.ru%2Fpictures%2F89937_2.jpg&rpt=simage

Автор: Fenix May 29 2008, 03:52 PM

Алдарис, дага во второй руке однозначно круче, чем меч. Именно даги использовали во второй руке, а не меч или шпагу. Что, идиоты все были, не ценили свою жизнь?

Автор: Алексей12 May 29 2008, 04:13 PM

Вишь ли в чем дело. Я уже покопался в инете на эту тему Использование даг для дуэльного фехтования относится к тому же периоду, когда использовались и шпаги. По шпаге в руке - это практически нонсенс. Я думаю, объяснять не надо, почему (все-таки объясню - шпаги длинные и тонкие, используются в основном для колющих, соответственно защищаться от колющих второй шпагой неудобно, можно запутаться в них). А даги как раз были удобны для перехвата шпаги противника.
Даже несмотря на это, находились таки уникумы, фехтовавшие двумя шпагами. (см. пикт из фехтбука 16 века)

Есть целый трактат Di Grassi: His True Art of Defence (1594), в котором технике фехтования двумя тяжелыми рапирами уделен целый урок.


А вот две сабли использвали немало народу, что у турок, что у арабов, что в европе.

Вот так. Так что все привязано к конкретному времени, к конкретной ситуации. Длинная тонкая шпага круче, чем сабля, колющие рулят, если у противника вообще нет защиты, то есть дворянин в повседневной ситуации носит всегда с собой шпагу. Как только уже пошла какая-то защита, начинают рулить рубящие.

Автор: Алексей12 May 29 2008, 05:00 PM

Сейчас я понял вот что:

Эффективный способ в рамках текущих правил бороться с сочетанием баклер+палаш, не прибегая к баклеру самому - следующий. Вооружиться как можно более длинной шпагой (яндекс выдает, что общепринятая длина шпаги на турнирах до 130 см., для сравнения мой диковский меч в длину 98 см.). Во вторую руку - дагу с усами, но это даже не обязательно. И нещадно колоть везде куда можно (по колени и по локоть любой один удар будет смертельным), в основном в шею и голову, чтобы закрыть противнику обзор его же баклером, не подпуская к себе противника, в крайнем случае удар заблокировать дагой или просто рукой, будет просто ранение.

Автор: Fenix May 29 2008, 08:46 PM

Можно ссылку на источник информации?

Автор: Алексей12 May 29 2008, 11:46 PM

О парных саблях. Цитата Gato. В конце треда.

http://www.gameforums.ru/printthread.php?Cat=&Board=history&PostNumber=792753&type=thread

____________
Вообще, если брать именно сабельную технику, то она очень разная в разных странах.
В Китае используется два дао (это конечно скорее палаш, чем сабля, но тоже рубяще-секущее оружие). Основа техники - рубящие удары, наносимые в 1, 4, 5 и 8 секторах (считая по часовой, если разделить переднюю полусферу на 8 частей). Отличается достаточно инерционными ударами с использованием большого и среднего кругов (большой круг - вращение на основе корпуса, средний - на основе плечевого сустава), много режущих ударов. защиты преимущественно мягкие, преобладает уход. Отличается значительной мобильностью.
Филиппины и Малайзия используют испанские наработки. Это быстрая (барабанная) техника рубки с использованием недлинного рубящего лезвия. Защиты фехтовального типа, бой очень маневренный и скоростной.
В Японии двуручный бой (рёто-дзукаи) как-то не очень прижился. Но был комбинированным секуще-колющим, обычно с неравными клинками (недлинными, для большей маневренности). Очень агрессивный и быстрый.
О мусульманских странах ничего не скажу. Не знаю.
Испанская техника - колюще-секущая. Много ударообразных колющих ударов, рубка используется по малому (от локтя) и среднему кругу. Как раз характерна работа оружием с использованием техники промежуточных положений (т.е. конечное положение оружия обязательно предусматривает возможность немедленного нанесения удара).
Еще один мой знакомый писал о технике вьетского и кхмерского типа. Два коротких легких клинка (прямые, даже с отгибом вперед), которые используются в очень агрессивной манере. При этом удары перекрывают не только переднюю полусферу - часто бьют назад.
А вообще, многое от оружия зависит.
___________


Еще раз про Европу, оттуда же.

____________
В Европе в 15-16-17 веках практиковалось такое фехтование. Использовались два одинаковых меча или шпаги.
Парные мечи(шпаги) использовались на дуэлях. Фехтование велось в стиле похожем на современный спортивный. Оружие держали перед собой, одним отражали удары, другим наносили уколы. Использовались одновременные уколы обоими мечами (шпагами). Судя по всему, в бою, два клинка не имели существенного преимущества перед мечом(шпагой) и баклером и мечом(шпагой) и кинжалом.

Упражнения для 2х мечей(или шпаг) приводят в своих трактатах по фехтованию:
Мороццо - середина 16в , ди Грасси - конец 16в, Камилл Агриппо - середина 16в, Ловино - конец 16в.
_____________


Выше я написал про использование парных сабель у арабов, в турции и восточной европе. Там товарищ ссылался на свои личные архивы. Но в общем-то логично, что если даже в Испании были парные сабли, то уж среди мусульман наверное тоже все это было, только фик докопаешься до этих первоисточников на арабском.

Автор: Fenix May 30 2008, 05:52 AM

Ясно, спасибо.

Автор: Annihilation May 30 2008, 10:25 AM

Если ты внимательно прочитаешь правила, то

Автор: Алексей12 May 30 2008, 06:14 PM

Действительно, Глеб подредактил правила таки, не заметил.