[ Древовидный ] · Стандартный · Линейный Ключевые показатели игры, Всеобщая теория всего

Определение:
Ключевые показатели игры – классы (категории) структуризации игровых прецедентов приведших к положительному (яркому) отклику от игроков

Пояснение определения:
Откуда оно собственно взялось. Я взял лист А4, а потом второй и третий, и выписал на него все те случаи (прецеденты), когда меня "вшторило"/со мной "случился катарсис" и т.д. на (или после) ролевой игре. Те самые моменты, после которых можно сказать, что игра удалась.
Надо сказать, что общетеоретически можно представить случай, когда такого момента не было, все шло ровно, но игра удалась все равно. Но моя практика показала, что все равно такой момент всегда удается выделить.\
Потом я опросил всех своих друзей и знакомых и записал на те же листы А4, случаи, когда бы их так же "вшторило"
Получился список из более чем 300 случаев.
Кажется совершенно логичным, что эти 300 случаев поддаются структуризации, т.е. их можно разбить на какое-то разумное число классов (категорий). В самом деле, простейшее разбиение такое - прецедент случился на игре или после неё. Но тем не менее представляется логичным, что есть и другие, более подробные варианты категоризации.
Для дальнейшего мне представляется не обязательным, чтобы множества событий, составляющих один класс не пересекались с множеством событий, составляющих другой класс. Второе предположение заключается в том, что задавать данные классы можно таким образом, каким удобно для определенной мастерской группы или игры.
На данный момент представляю вашему вниманию те ключевые показатели, которые есть сейчас, которые представляются удобными мне. Они были разработаны МГ "Лестница в Небо" и нами и используются.
Итак это:
Атмосфера / Красота
Ценность / Жертва
Рождение Идеи/Знания/Понимания
Аффект
Выбор

Поясню каждый подробнее:
Атмосфера / Красота Например
- Атмосфера города на «О Париже»
- Атмосфера штурма Константинополя
- Атмосфера «Исхода Нолдор» на СЭ
- Атмосфера мира Гарри Поттера
- Красота игровой модели/правил
- Красота игровой ситуации/игрового действия, обряда например.
Ценность / Жертва осознание «чего на самом деле стоит» некоторая идея/ценность. Тут важно, чтобы эта ценность была уже, к моменту реализации прецедента из этой категории, ценностью для игрока. Например:
- Защита Цинтры на Ведьмаке 2005 («Цинтра и Честь!»)
- Действия Нолдор после клятвы. СЭ
- Оборона города и выход на стену, одноразовая смерть. Константинополь
- Отстаивание убеждений перед УПСами на Гарри Поттере
- Любая жертва собой или иным чем-то важным ради какого-либо идеала. (Не работает, если в жертву приносит себя пехотинец, ценность жизни которого равна сроку отсидки в мертвятнике, а ценность идеи, ради которой жертва - не принимается близко к сердцу)
Рождение Идеи/Знания/Понимания - часто происходит и на игре и после игры. Тут примеры можно не приводить, кажется. Просто можно разобраться в какой-то модели, понять что-то о себе, увидеть аллегорию между миром игры и реальным миром и т.д.
Аффект - Сильное эмоциональное переживание. Например:
- Победа в битве над превосходящим врагом
- Момент страха
- Коронация после длительной борьбы за власть
- Собственно данная категория мною была создана после того, как Рута рассказала про случай, случившийся на "Завоевании Рая" с ней, когда у неё на руках умирал (по игре) 6-летний (по жизни и по игре) ребенок. Со словами "Мне плохо" "Помогите" и окружающие ничего не могли сделать. Этот случай, естественно относится к данной категории. (Вообще очень тяжело подобные случаи анализировать и структурировать, кажется, что они выше этого.)
Выбор - момент когда персонаж вынужден сделать выбор между двумя ценными для него вариантами. Тут вроде тоже можно ничего не пояснять.



Можете придумать какой-нибудь пример, который не попадает ни под одну из этих категорий? Что не понятно, спорно?

А "выигрыш"/достижение игровой цели ты тоже отношись к состоянию аффекта?

А "выигрыш"/достижение игровой цели ты тоже отношись к состоянию аффекта?
[right][snapback]216904[/snapback][/right]

Нуси не любит и чмырит игру на выигрыш. Но это не значит что это не является катарсирующим фактором. Дополните мысленно работу Нуси этим

Нуси не любит и чмырит игру на выигрыш. Но это не значит что это не является катарсирующим фактором. Дополните мысленно работу Нуси этим
[right][snapback]216907[/snapback][/right]

Нуси считает последнее время, и я об этом уже писал, что деление "игра на выигрыш" и "игра на отыгрыш" - просто ущербно. Его нет, а те, кто использует эту терминологию ошибаются.

Т.е. есть персонаж. Для него есть игровые цели, которых он стремится достигнуть игровыми методами с учетом игровых ограничений или ограничений конкретной роли. Если не стремится достичь, то плохо играет роль. Если не игровыми методами или без учета игровых ограничений, то снова плохо играет роль. Где здесь разделение "на выигрыш" и на "отыгрыш"?
Соответственно, могут быть неправильно поставленные/понятые игровые цели/методы/ограничения, или игрок который не может/не хочет применять методы, подстраиваться под ограничения, принимать цели.
Заметим, что "отжигать в красивом костюме на балах, вкусно есть и быть первым кавалером при дворе" - тоже цель.

Сообщение отредактировано: Nuci, Mar 16 2009, 08:00 PM

"Игра на выигрыш" - это плохое играние роли, характеризующееся ярко выраженными попытками достичь игровых целей не игровыми методами или без учета игровых ограничений, или же попытками достичь неигровых целей, традиционно воспринимаемых как выигрыш - убить всех врагов, стать самым крутым/богатым на полигоне и так далее.

К слову, ключевые показатели существуют на стыке игрок-персонаж. Так что использовать только логику персонажа в рамках теории не очень верно.

Согласен, но моему определению это вроде бы никак не противоречит.

Я использовал в определении мотивации и игрока, и персонажа, и описал с их помощью некий синдром, который встречается на играх и на мой взгляд является вредным.

Именно так. И "игра на выигрыш" и "игра на отыгрыш" это плохое играние роли.

"Игра на отыгрыш" понимается как плохое играние роли, характеризующееся ярко выроженным игнорированием игровых целей и отсутствием попыток их достичь доступными и приемлимыми игровыми методами с учетом всех ограничений.

Не соглашусь. У персонажа вполне может не быть декларированных целей на моделируемый на игре период времени, или эти цели могут быть пассивными, например, "удержаться у власти".

Или могут быть цели, достижение которых в моделируемый на игре период времени может быть необязательно - например, персонаж может быть слаб и труслив, но тщеславен и коварен, и мечтать когда-нибудь придти к власти, но не иметь подходящей возможности, и выжидать - например, пока текущий правитель даст слабину и его можно будет скинуть с помощью компромата или других непрямых средств. И если на игре такой возможности не представится и правитель слабину не даст - это не будет означать, что игрок не пытался достичь игровых целей своего персонажа.

Иными словами, мне кажется, что ты передёргиваешь. Под "игрой на отыгрыш" традиционно понимается удерживание образа, действия и реакция на происходящее в образе - то есть, по сути минимальный необходимый набор действий игрока на ролевой игре. Отсутствие активных действий по достижению целей - это в общем случае не плохое играние роли, а просто пассивность игрока.

Пассивный игрок - это ещё не плохой игрок, если только роль не подразумевает конкретных активных действий по достижению конкретных целей - а далеко не все роли таковы.

"Пассивный игрок - это ещё не плохой игрок, если только роль не подразумевает конкретных активных действий по достижению конкретных целей - а далеко не все роли таковы."
О том и речь. Что если у персонажа роль такая, что не надо ничего активного делать и только по пирушкам ходить, то все в порядке. А если Ричард Львиное Сердце антуражно хохочет, пользуется этикетом и разбирается в исторической ситуации, удерживает образ и т.д., но ничего не делает в ситуации, которая требует действие - вот тут-то и проблема возникает.

Согласен с описанием ситуации, но продолжаю оспаривать терминологию.

Определение "Игра на отыгрыш" подразумевает, что основной целью игрока является отыгрыш образа персонажа. Если образ необходимым образом подразумевает активность и решительность, значит "игра на отыгрыш" подразумевает активность и решительность.

Если тебе удобна такая - пожалуйста.
Моя точка зрения, что любая терминология кроме "хороший игрок" - "плохой игорк" //на данной роли а не в общем// не применима.
Либо игрок не соответствует роли тем, что пытается достичь целей не допустимыми для данной роли средствами, либо пытается достичь целей, не характерных для данной роли, либо не пытается достичь целей данной роли характерными для роли средствами. Все это плохо.

Опять не очень удачно. "Хороший игрок" / "плохой игрок" - это термины, очевидно относящиеся к игроку, а не к его игре в конкретной роли. Делать вывод об игроке по одной роли далеко не всегда корректно. Максимум, что можно сказать - что это "хороший / плохой игрок для данной роли".

Можно говорить, что игрок "плохо играет" / "хорошо играет" конкретную роль. Формулировки типа "игра на выигрыш" уточняют и пытаются конкретизировать, чем именно плох отыгрыш данным игроком данной роли.

В очередной раз пытаюсь обратить твое внимание, что термин "плохой отыгрыш" не касается в полной мере предлагаемой системы. Потому что ключевые показатели важны во многом для игрока. Аффект испытывает игрок, красота и атмосфера шторит игрока, ценности испытываются часто оригинальные игроцкие, истинное понимание приходит к игроку, а не персонажу.

В этом смысле теория описывает методы воздействия как на игрока, так и на персонажа. Иногда это совпадает, иногда -- нет. Мастер должен это обязательно учитывать.

К слову, если теория претендует на универсальность, она также должна охватывать и игры с потенциально более низким уровнем отыгрыша, построенные на модельных правилах аля Митяй.

Флоран, с этим я ни капельки не спорю.

А "выигрыш"/достижение игровой цели ты тоже отношись к состоянию аффекта?
[right][snapback]216904[/snapback][/right]

Строго говоря не всегда.
Пример: Игрок - цинтрийский солдат. Игровая цель - отстоять Цинтру (Родину) от Нильфгаарда. Прецедент - отбитие последнего штурма, враг бежит. Показатель - ценность.
Пример: Игрок - нильфгаардский маршал. Игровая цель - взять Цинтру. Прецедент - взятие Цинтры под его руководством. Показатель - аффект.
И в том и в другом случае аффект на лицо. Но для Цинтрийского солдата (Константинопольского ополченца) этот штурм будет отличаться от маневров и сотни других осад тем, что он защищал реальную ценность. Потому, я бы характеризовал бы скорее как "Ценность". А для маршала Нильфгаарда за Цинтрой ещё Марибор и Вызима, а до Цинтры ещё Тигг. А потому приятно взять крупный город врага и сокрушить его, но тут скорее военный азарт, аффект.

Но в целом, да. Обычно аффект. Хотя может я криво думаю и можно придумать кучу других примеров.

А "выигрыш"/достижение игровой цели ты тоже отношись к состоянию аффекта?
[right][snapback]216904[/snapback][/right]

О, я хотела про это же спросить. ;-)
И еще мне кажется, что аффект - это как бы побочный эффект от остальных показателей.

часто бывает так, а часто, как мне кажется, он самоценен

Определение:
Ключевые показатели игры – классы (категории) структуризации игровых прецедентов приведших к положительному (яркому) отклику от игроков

Потом я опросил всех своих друзей и знакомых и записал на те же листы А4, случаи, когда бы их так же "вшторило"
Получился список из более чем 300 случаев.

Ой как интересно. Я как раз хотел на мастерконе сделать ровно вот тоже самое. Только с чуть большей детализацией - не только вот прям катарсисы - а вообще - положительные пики перипетий. С целью создать кукбук или чеклист для мастера с ответами на вопрос - что я заложил в игру чтобы образовывалось: и далее пунктов 300.

Обязательно отвечу посути

Ой как интересно. Я как раз хотел на мастерконе сделать ровно вот тоже самое. Только с чуть большей детализацией - не только вот прям катарсисы - а вообще - положительные пики перипетий. С целью создать кукбук или чеклист для мастера с ответами на вопрос - что я заложил в игру чтобы образовывалось: и далее пунктов 300.
[right][snapback]216905[/snapback][/right]

"Катарсис" я употребил в кавычках. Естественно я имел в виду более широкое поле прецедентов.
Что касается детализации, то я могу расширять её ещё далеко. Другое дело, что в рамках "Всеобщей Теории Всего" более подробная детализация не представляется пока осмысленной. Она у меня есть, но лучше я про другое пока напишу.

Играю для того, чтобы совершать действия, красивые и интересные с точки зрения других участников игры. Мотивов персонажа фактически не существует, есть только ограничения роли. Шторит, когда удается сделать что-то, что прет окружающих. Это по какому пункту ?

Играю для того, чтобы совершать действия, красивые и интересные с точки зрения других участников игры. Мотивов персонажа фактически не существует, есть только ограничения роли. Шторит, когда удается сделать что-то, что прет окружающих. Это по какому пункту ?
[right][snapback]216963[/snapback][/right]

Скорее всего и как раз очень подходит - "Атмосфера / Красота". Возможно иногда "Аффект".

Пожалуй соглашусь, что в такой классификации "Аффект" - очень плохая и опасная категория. Во-первых, в неё можно засунуть почти всё, что угодно - и, соответственно, уже не надо про это думать. Ну т.е. занёс "Победа!!!" в аффект - и всё.
И, во-вторых, она сопутствует почти любой другой категории. Т.е., зачастую, это не абстрактно аффект или абстрактно рождение знания, а рождение знания с последующим аффектом.

Предлагаю перепродумать. Как минимум, вычленить из аффекта то, что в нём полностью самостоятельное, и придумать другое название.

Эмиоции от "победы" это все же переживания игрока, а не персонажа, тут же, как я поняла, имелись в виду яркие, самоценные эмоции персонажа, перекрывающие все другие переживания и не связанные с достижением каких-то результатов ( отстоять, узнать, и т.д)

Не совсем. Они могут быть связанны с достижением каких-то результатов в принципе.

Предлагаю короткое и красивое "Аффект" заменить на длинное и убогое "Сверхмощная/ые эмоция/ии , не связанные ни с чем из предыдущих пунктов".

Предлагаю тогда писать "Аффект (Сверхмощная/ые эмоция/ии , не связанные ни с чем из предыдущих пунктов)"
А то будет как с "О Индией" :-))))))))))))))))))))))))))

"Аффект" действительно не лучший термин, ибо предполагает ещё и потерю самоконтроля.

Легче просто ввести категорию "Прочее" вместо него.

Прочее -- это упадничество. Потому что лишает классификацию четкости.
Может назвать его все же Победа?

Это необязательно "ПОБЕДАААА!!!", это могут быть и другие чувства. Я вот продолжаю считать, что лучше говорить не об аффекте, как о потере самоконтроля, а о чрезвычайно сильной эмоции персонажа, которую в полный рост испытывает игрок. И которая уже после игры ему нравится.

Такая эмоция относится ко всем пунктам.

Я имел в виду Победа = Выигрыш. Выделить это в отдельную категорию.

Можно ещё политкорректно назвать "достижение игровых целей" Но победа/выигрыш - короче.

Победа-Выигрыш, ИМХО, подходит очень плохо.
Потому что часто "Победа" пересекается с "Ценность"
И куча случаев не включена. Например, история с Рутой и умирающим ребенком.
Трактовка же Корсара мне видится верной.
Я имею в виду: чрезвычайно "сильная эмоция персонажа, которую в полный рост испытывает игрок". Это именно оно. Просто попытавшись назвать её одним словом получилось "Аффект".

мне слово аффект не нравится очень
Истерики на играх -проклятие мастеров.

мне слово аффект не нравится очень
Истерики на играх -проклятие мастеров.
[right][snapback]222099[/snapback][/right]

+1
Но ведь есть ещё слово "катарсис".

Игра на выигрыш - это вполне себе игровая цель. Как раз Нильфгаард в начале темы приведен напрасно - когда против тебя весь полигон, нет союзников, нехватает денег на армию, а на троне - чехарда и заговоры, то любая победа дается такой дорогой ценой, что "аффект" куда мощнее, глубже и эмоциональнее, чем у копейщика Цинтры, защищающего абстрактную родину, особенное если учесть, что цена за "умереть, но сохранить честь и достоинство" всего-то часик в мертвятнике. Бывают роли, для которых победа - это именно цель игры, согласно первоисточнику. И при чем здесь плохая игра или отсутствие катарсиса?
Проблема не в игре на выигрыш любой ценой, а несоответствии роли, персонажу и - то, что последнее время стало бичем исторических игр - полнейшее незнание материала и первоисточников. Если бы я, играя Алиенору Аквитанскую, перерезала всех королевских отпрысков и посадила на трон Ричарда - это было бы несоответствие роли, а не игра на выигрыш, по тому, что выиграть трон для Ричарда было целью моего персонажа.
Однако методы не всегда могут быть идеальными - например, я как игрок, вижу, что поставленная изначально цель не может быть достигнута, по тому, что человек, играющий ключевого персонажа не соответсвует выбранной роли. Что делать тогда? Выбор стоит не перед персонажем, а передо мной. Если я забью на несоответсвие образу ради окончательной цели - стану ли я после этого совсем уж плохим игроком?

Игра на выигрыш - это вполне себе достойная ситуация, дающая массу сильных эмоций.

Сообщение отредактировано: Дайра, Apr 4 2009, 10:00 AM

Бывают роли, для которых победа - это именно цель игры, согласно первоисточнику. И при чем здесь плохая игра или отсутствие катарсиса?

До тех пор пока для достижения этой победы используются методы допустимые логикой мира и укладывающиеся в ограничения роли - плохая игра здесь вообще не при чем. Она появляется в тот момент, когда персонаж делает то, что не укладывается в логику мира или противоречит роли.

о!
Точно.
Мне тоже хотелось прирезать как собаку , товарища Дмитрия, тем более что свидетелей было- завались.Роль не позволила. Я про Константинополь.
Тем паче средства и люди были.
Тут проблема выигрыша была очень спорной:)...

или "натягивает" аргументацию своих действий с точки зрения логики мира, т.к. окружающим видно, что это уже была в полный рост мотивация игрока, противоречащая предыдущей логике персонажа.