Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Гостевое посещение - оставить в залог паспорт ?

[gl]

Цитата с сайта:
Гости по приезде должны оставить в залог паспорт и 1000 рублей либо 5000 рублей (без паспорта), которые будут возвращены гостям при отъезде с территории дома отдыха

Извлечение из Положения о паспорте гражданина Российской Федерации:
22. Запрещается изъятие у гражданина паспорта, кроме случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

Собсно мысль на подумать - что мешает оставить 1000р и паспорт, остаться на ночь (или очень быстро уехать в середине дня по делам государственной важности), как следствие не забирать свой паспорт, после чего зайти в любое отделение милиции и заявить что у меня потребовали мой паспорт в залог и отказались мне его вернуть, посему прошу считать его утраченным и выдать мне новый?

Ну и вопрос к оргам - задумывались они сколько спец.эффектов они могут получить в этом раскладе? ;)

[Nuci]

Здравствуйте!

По вашим вопросам:
1. Да в общем-то ничего не мешает.
2. Да, предложенный вами вариант интересен и при некоторой доли активности человека, действующего по такому варианту, у нас могут быть проблемы.

-Если вы/или кто-то ещё/ не хочет сдавать паспорт, то всегда можно оставить залог в 5000 рублей.
-Если у кого-то возникнет желание устроить нам проблем, то существует ещё тысяча других способов. Тем не менее мы справимся, если что, а кто это сделал именно по этому варианту - выяснить не трудно будет.
-Причина подобных мер - серьезные проблемы с пансионатом, в случае если кто-либо лишний будет замечен ночью. А 5000 рублей есть не у всех. ++ Паспорт ведь отдается добровольно.

С Уважением
Владимир Молодых

[gl]

2. Да, предложенный вами вариант интересен и при некоторой доли активности человека, действующего по такому варианту, у нас могут быть проблемы.

-Если вы/или кто-то ещё/ не хочет сдавать паспорт, то всегда можно оставить залог в 5000 рублей.

Не поверишь - мне будет _забавнее_ оставить паспорт, при том что 5000 - не проблема.

-Если у кого-то возникнет желание устроить нам проблем, то существует ещё тысяча других способов. Тем не менее мы справимся, если что, а кто это сделал именно по этому варианту - выяснить не трудно будет.

Дык что ж тут трудного - старый паспорт то у вас
Ну а про проблемы - есть 1000 и 1 способ сорвать кон. Другой вопрос зачем же самим на проблемы нарываться?

-Причина подобных мер - серьезные проблемы с пансионатом, в случае если кто-либо лишний будет замечен ночью. А 5000 рублей есть не у всех. ++ Паспорт ведь отдается добровольно.

С точки зрения законодательства пофиг добровольно ли его отдали.
По закону ты обязан вернуть его по первому же требованию без выдвижения каких-либо условий, типа оплатить оставшиеся 4 из 5 тысяч.
Более того - с высокой вероятностью невозврат залоговой 1000руб можно будет рассматривать как навязывание платной услуги...

Причем, заметь, проблемы возникнут не с теми кто очень хочет пошутить, или с теми кто хотел нарушить из принципа (в заборе там дыр немало, проще будет спокойно уйти и потом вернуться через дыру), а с теми кто не нашел взаимопонимания с охраной по вопросу когда кончается сегодня и уже начинается завтра и будет уверен в том, что 1000/5000 руб с него трясут из вредности. И если такой человек не глуп то из той же вредности он постарается их не отдать с максимальным встречным гимороем для оргов.
А это, с учетом вышеизложенного, сейчас весьма просто.

Собсно к чему это... Я уже кому-то из околооргкомитетовского народа указывал, что нефигово бы к юристам с этим вопросом подойти, но что-то мне подсказывает что это так и не сделали...

[мильва]

[quote=gl.,Feb 14 2008, 09:27 AM]

на мгляд этот пост без смысла вообще , не хочешь выполнять требования пансионата - не приезжай. повода к дискуссиям не вижу, ест два варианта: 1 паспорт и 1000р и 2 5000р, выбор дан.
моё почтение

[gl]

[quote=мильва,Feb 14 2008, 11:03 AM]
[quote=gl.,Feb 14 2008, 09:27 AM]

на мгляд этот пост без смысла вообще , не хочешь выполнять требования пансионата - не приезжай. повода к дискуссиям не вижу, ест два варианта: 1 паспорт и 1000р и 2 5000р, выбор дан.
моё почтение

[/quote]

Встречный выбор: или вы приводите ваши требования и требования пансионата в соотвествие с законодательством РФ (что мне кажется не сложным) или имеете шансы нарываться на кого-нить из борцунов или приколистов.

Лично мне - пофиг. Я знаю что мне будет интереснее оставить паспорт несмотря на то, что меня могут срочно в середине дня сдернуть в Мск и у меня не будет ни времени ни желания за ним возвращаться.
И при написании заявления об утрате паспорта (до участкового мне сильно ближе чем до пансионата) я честно опишу что он был принят у меня как залог и у меня не было возможности получить его обратно.

Причем если меня попытаются обвинить в том, что я это сделал по злобе и специально, я не менее честно сошлюсь на твои слова что у меня же был выбор.

Возможно, но я уже в это не верю, мне будет даже не лень потребовать обратно свою 1000р или потребовать от пансионата (или кому там я её формально оставляю) четкого описания на основании чего она с меня удержана.

[Nuci]

Как я понял последний абзац, все остальное перед ним - ни к чему. Потому комментировать, с вашего позволения, не буду.

По последнему абзацу - спасибо большое за указание. Многие нам уже указывали на это. Мы проконсультировались с юристами и знаем, что и как бывает. Тот, кто вам подсказывает, что мы не консультировались - ошибается.

Если вы можете предложить иной способ решить проблему с несогласованным потенциальным оставанием на ночь - будем очень благодарны.

Сообщение отредактировано: Nuci, Feb 14 2008, 08:32 AM

[gl]

Если вы можете предложить иной способ решить проблему с несогласованным потенциальным оставанием на ночь - будем очень благодарны.

Мысль первая - надо очень постараться отказаться от идеи залога паспорта.
Мысль вторая - претензии на сумму в 1000р уже по любому начинают регламентироваться УК, а не ГК, про 5000р и не говорю.
(Подумай над тем что менты, получив такую заяву, с радостью постараются "срубить палку". Так же подумай над тем, что гость действительно может не забрать свой паспорт не со зла.)

Отсюда вопросы:
Чем обусловленны суммы залога в 1000 и 5000р?
Какие _на_ _текущий_ _момент_ планируется предпринимать действия к гостю, который оставил в залог паспорт и 1000р, зашифровался в пансионате на ночь и появился только утром?
Как документально оформляется оставление в залог паспорта+1000р?
Как документально оформляется оставление в залог 5000р?

Исходя из ответов на них можно начинать думать как уйти от залога паспорта.


И еще, вопрос на подумать: предположим я приезжаю в пятницу гостем, сдаю залог, вечером забираю его, раскланиваюсь с охраной и пройдя вдоль забора 150м радостно проезаю в дырку обратно на территорию.
Какие действия может применить ко мне СБ _Комкона_ (я не говорю про охрану пансионата, она может только настоятельно попросить меня покинуть территорию, если поймает) и на каком основании? Желательно со ссылкой на пункты правил Комкона.

[gl]

И еще, вопрос на подумать: предположим я приезжаю в пятницу гостем, сдаю залог, вечером забираю его, раскланиваюсь с охраной и пройдя вдоль забора 150м радостно проезаю в дырку обратно на территорию.
Какие действия может применить ко мне СБ _Комкона_ (я не говорю про охрану пансионата, она может только настоятельно попросить меня покинуть территорию, если поймает) и на каком основании? Желательно со ссылкой на пункты правил Комкона.

Ответов пока нет, потому, что б не скучать, буду дальше развлекаться вопросами.

Вопрос на подумать, уже из области предпологаемой практики:
Я планирую приехать на КомКон гостем, на один день, в субботу, если будет автобус и если я его не просплю.
На текущий момент меня там интересуют один, возможно, два семинара и ровно четыре человека с которыми я давно не общался.

Не исключено, что наше общение затянется, и я не захочу покизать пансионат в установленные для гостей 22:00.
Т.к. я предполагаю что случиться это может с достаточно высокой вероятностью, я оставлю в залог 1000р и паспорт (т.к. пропотерять 1000р из-за всякой фигни мне в общем не критично, а вот 5000р уже будет обидно).
Т.к. предпологаю что паспорт мне согласятся отдать только в обмен на 4000р, платить которые у меня не будет ни малейшего желания, я, что б лишний раз не портить настроение себе или охране я тихо свалю через одну из многочисленных дыр в заборе и спокойно поеду домой спать.
Потом, в районе понедельника-вторника, я дойду до участкового и заявлю об утрате паспорта.
По идее у меня будет выбор - писать в объяснительной что послений раз я видел свой паспорт в пансионате в субботу, а далье было много вотки и я ничего не помню, или же совсем честно сказать что у меня забрали его в залог и у меня не было возможности и желания найти кого-нить в 2 часа ночи, а домой очень сильно хотелось.
Т.к. с участковым у меня отношения давние и дружиские, то по старой традиции я расскажу ему что было на самом деле, а потом споршу что лучше написать на бумаге и всё будет зависить от его решения.

Идея заплатить 1600+500 нормального взноса и не иметь проблем меня, увы, тоже не радует, т.к. платить его надо заранее, а уверенности в том, что у меня будет желание остаться до поздна, более того, уверенности что я вообще появлюсь на КомКоне нет никакой.

Попадание во всеразличные черные списки лично меня тоже не сильно беспокоит, тем более что ЧС КомКона не соотносится с ЧС КК.

Перспективы стрясти с меня остатние 4000 я представляю как весьма туманные, т.к. платить добровольно я их откажусь, а перспективы получить с меня их в судебном порядке упрутся в необходимость обосновать за что именно с меня хотят оплаты именно в таком размере, и не является этот размер оплаты необоснованно завышенным.


Ну и вопрос из области теории: сколько еще человек решат что им проще дойти до ментовки, чем платить 4000р за возврат своего паспорта?

[eolly]

Боже мой, Глеб, ты уже решил-таки подмыть этого слона?

[gl]

Боже мой, Глеб, ты уже решил-таки подмыть этого слона? 

Если бы я решил его уронить - я бы сделал это тихо и неожиданно.
Я скорее хочу предупредить слона, о том, что поломаться можно не только в слоновьей яме, а и об барсучью нору, и что мнения о количестве барсуков на этой полянке очень различаются в разных источниках...

Пока я задавал вопросы тихо - реакции не было, посмотрим поможет ли задать вопрос громко.

[Nuci]

О, ни для кого не секрет, что уронить любое наше мероприятие проще в разы чем провести. Для этого даже не обязательно ходить к участковому. Существуют способы проще и менее затратные. Звонки про заложенную бомбу, на которые нельзя отреагировать, про массовое употребление наркотиков, звонки через друзей чиновников со словами, что нужно срочно предотвратить.

Спасибо большое за предупреждение. Тем не менее мы в курсе. Мы все, те, кто делает РИ и конвенты, занимаемся рискованным делом. В прошлом году друзья и доброжелатели даже "Нашествие" сорвали. Куда уж нам.

Что касается ответов на заданные вопросы, то они будут в ближайшее время. Не стоит ожидать, что представители орг. комитета постоянно сидят именно здесь.

А как предполагается задать вопрос громко?

[Nuci]

Спасибо большое. Очень приятная ассоциация.

[Nuci]

Мысль первая - надо очень постараться отказаться от идеи залога паспорта.
Мысль вторая - претензии на сумму в 1000р уже по любому начинают регламентироваться УК, а не ГК, про 5000р и не говорю.
(Подумай над тем что менты, получив такую заяву, с радостью постараются "срубить палку". Так же подумай над тем, что гость действительно может не забрать свой паспорт не со зла.)

В принципе да. И залог паспорта и залог денег штуки такие. Лучше от них отказаться. А так же лучше отказаться от взносов на конвенты и игры. Или оформлять их по другому. Тоже, тема такая... А уж сортиры в лесу, которые копают на ролевых играх. СЭС тоже может постараться срубить.

Чем обусловленны суммы залога в 1000 и 5000р?

Сумма 5000 обусловленна нашим анализом риска, который мы несем в случае возникновения проблем с гостями. Сумма 1000 обсуловлена нашим пониманием того, что 5000 серьезные деньги, которые не все могут позволить себе в залог оставить. А отказывать на этом основании в посещении конвента мы для себя не считаем возможным.

Какие _на_ _текущий_ _момент_ планируется предпринимать действия к гостю, который оставил в залог паспорт и 1000р, зашифровался в пансионате на ночь и появился только утром?

Окончательного решения пока нет.

Как документально оформляется оставление в залог паспорта+1000р?
Как документально оформляется оставление в залог 5000р?

Простой распиской.

Исходя из ответов на них можно начинать думать как уйти от залога паспорта.
И еще, вопрос на подумать: предположим я приезжаю в пятницу гостем, сдаю залог, вечером забираю его, раскланиваюсь с охраной и пройдя вдоль забора 150м радостно проезаю в дырку обратно на территорию.

А зачем тогда вообще залог сдавать? Что вам мешает сразу пролезть в дыру?

Какие действия может применить ко мне СБ _Комкона_ (я не говорю про охрану пансионата, она может только настоятельно попросить меня покинуть территорию, если поймает) и на каком основании? Желательно со ссылкой на пункты правил Комкона.

Примерно такую же, как на любом мероприятии в рамках нашего сообщества. Ничего оригинального.

[Nuci]

Ответов пока нет, потому, что б не скучать, буду дальше развлекаться вопросами.

Получаете от этого удовольствие?

Спасибо большое за историю с паспортом и участковым. Очень познавательно. Тем не менее от многократного повторения она более устрашающей не становится. Кстати, быть может при таком подходу к делу вам лучше не ехать на КомКон?

Просто, когда делаем это мероприятие, мы рассчитываем в первую очередь на друзей и единомышленников, а не на людей, которые намереваются нарушать правила и по итогам собираются писать на нас заявление участковому. В конце концов мы проводим частное мероприятие и зачем нам на нем такие участники - не понятно.

Кстати, позволю себе так же побаловаться вопросами. Вот, скажем, если вы собираетесь поехать в другой город и просите друга купить билет, для чего даете ему паспорт, вы тоже потом заявление участковому пишете? Пример не очень корректен, но суть, думаю, ясна.

Перспективы стрясти с меня остатние 4000 я представляю как весьма туманные, т.к. платить добровольно я их откажусь, а перспективы получить с меня их в судебном порядке упрутся в необходимость обосновать за что именно с меня хотят оплаты именно в таком размере, и не является этот размер оплаты необоснованно завышенным.

О нет! Что вы. В суд мы подавать не собираемся.

Ну и вопрос из области теории: сколько еще человек решат что им проще дойти до ментовки, чем платить 4000р за возврат своего паспорта?

Мы рассчитываем не увидеть таких людей у себя на конвенте.

[gl]

О, ни для кого не секрет, что уронить любое наше мероприятие проще в разы чем провести. Для этого даже не обязательно ходить к участковому. Существуют способы проще и менее затратные. Звонки про заложенную бомбу, на которые нельзя отреагировать, про массовое употребление наркотиков, звонки через друзей чиновников со словами, что нужно срочно предотвратить.

Спасибо большое за предупреждение. Тем не менее мы в курсе. Мы все, те, кто делает РИ и конвенты, занимаемся рискованным делом. В прошлом году друзья и доброжелатели даже "Нашествие" сорвали. Куда уж нам.

Что касается ответов на заданные вопросы, то они будут в ближайшее время. Не стоит ожидать, что представители орг. комитета постоянно сидят именно здесь.

А как предполагается задать вопрос громко?

Повторяюсь в очередной раз - уронить мероприятие развлекуха с паспортами не позволит. А вот создать дофига головной боли организатором, причем НЕ СО ЗЛА - запросто.
(И я уже писал что 4000р мне ближе и роднее чем головная боль тех кто не хочет думать, а паспорт восстанавливать придется по любому, вне зависимости от желания создавать проблемы хорошим людям).

Я и не жду, что представители орг.комитета сидят тут днями и ночами, но как-то надеялся что подобное масштабное мероприятие организованно нормально, и организаторами проработанны процедуры соблюдения и обеспечения выполнения декларированных ими же правил.
И что для ответа на мой вопрос достаточно было бы скопировать пару строчек из внутреннего регламента.
Твой же ответ наводит на мысли что решать эту проблему собирались по мере её возникновения, что безрадостно.

Громко - это тут, на публику.

[Nuci]

А вот создать дофига головной боли организатором, причем НЕ СО ЗЛА - запросто.

Если все эти истории с намерянным игнорированием правил мероприятия, в т.ч. гостям не оставаться на ночь и перелезанием через забор - "НЕ СО ЗЛА" - то видимо мы находимся в разной системе аксиом и добро со злом понимаем по разному.

И что для ответа на мой вопрос достаточно было бы скопировать пару строчек из внутреннего регламента.

На какой именно вопрос? И, кстати, если регламент "внутренний", то разве ему место здесь, на открытом форуме?

Твой же ответ наводит на мысли что решать эту проблему собирались по мере её возникновения, что безрадостно.

Увы, мы не клоуны и не открытка "100 лет Бенджамину Франклину", чтобы всех радовать.

Громко - это тут, на публику.

В таком случае "тихо" как тут вами упоминалось ранее: "Пока я задавал вопросы тихо - реакции не было" Вопросы не задавались, если я ничего не путаю.

[gl]

В принципе да. И залог паспорта и залог денег штуки такие. Лучше от них отказаться.

Боюсь ты меня не так понял. Залог паспорта нарушает законодательство РФ однозначно. Залог денег, при ГРАМОТНОМ документальном оформлении - нет.
Я прекрасно понимаю что должен быть механизм обеспечения отсутствия "лишних" людей в пансионате ночью, но предложенный способ с паспортом на мой взгляд через чур корявый.

Сумма 5000 обусловленна нашим анализом риска, который мы несем в случае возникновения проблем с гостями. Сумма 1000 обсуловлена нашим пониманием того, что 5000 серьезные деньги

Тогда внимательно смотри мои слова про необоснованность стоимости предоставленной услуги, т.к. ты совершенно прав в том что 5000р серьезные деньги и многим будет не лень за них пободаться. ;)

А зачем тогда вообще залог сдавать? Что вам мешает сразу пролезть в дыру?

Как это не странно, но в первую очередь нежелание создавать лишние проблемы, оргам, охране и себе. Потому как я всё же не любитель нарушать законы без необходимости, и плата в 250р гостевого взноса за отсутствие этих проблем до 22.00 на мой взгляд более чем разумна. А вот плата 5000р за отсутствие проблем после 22.00, уже нет.

Примерно такую же, как на любом мероприятии в рамках нашего сообщества. Ничего оригинального.

Тем самым у охраны остается ровно один вариант не нарушающий законодательство РФ - вежливо попросить меня удалиться, вернув мне мой паспорт по моему первому требованию, и в случае не подчинения вызвать представителей администрации пансионата, которые, в свою очередь, если с ними не будет урегулирован этот вопрос, могут вызвать милицию.
Медитативно...

[Nuci]

на мой взгляд через чур корявый.

На наш - тоже, если тебя это утешит.

Тем самым у охраны остается ровно один вариант не нарушающий законодательство РФ - вежливо попросить меня удалиться, вернув мне мой паспорт по моему первому требованию, и в случае не подчинения вызвать представителей администрации пансионата, которые, в свою очередь, если с ними не будет урегулирован этот вопрос, могут вызвать милицию.

Именно так. Разве что милицию мы сами можем вызвать в этой ситуации.

[gl]

Получаете от этого удовольствие?

Не то что бы... Просто по другому расшевелить что то большое и инертное не всегда просто.

Спасибо большое за историю с паспортом и участковым. Очень познавательно. Тем не менее от многократного повторения она более устрашающей не становится.

Ну если это никого не пугает и вы знаете как решать подобные проблемы - тем лучше.

Кстати, быть может при таком подходу к делу вам лучше не ехать на КомКон?

Честно неделю назад я и не думал туда ехать, но так уж получилось что это будет наиболее удобный для моих друзей вариант наконец-то встретиться и очно пообщаться и меня туда активно выпинывают.
Заодно будет шанс узнать на сколько я ошибался не посетив два предыдущих КомКона.

Просто, когда делаем это мероприятие, мы рассчитываем в первую очередь на друзей и единомышленников, а не на людей, которые намереваются нарушать правила и по итогам собираются писать на нас заявление участковому.

Многоуважаемый сэр, мне кажется что сейчас вы таки передергиваете.
Я НЕ люблю нарушать правила.
Я НЕ собираюсь писать заявление участковому.
Я НЕ отношусь к числу ваших врагов.

Другой вопрос что если я буду вынужден таки занматься вопросами восстановления своего паспорта я буду делать это наиболее удобным _мне_ способом.
А т.к. подозреваю что подобная проблема может возникнуть не только у меня, и что такой способ её решения будет удобен не только мне по _дружески_ предупреждаю о возможных граблях.

В конце концов мы проводим частное мероприятие и зачем нам на нем такие участники - не понятно. 

Никаких проблем - внесите меня загодя в черные списки. Или хотя бы не дайте мне места в автобусе в субботу - зная свою лень, если никто из друзей не подкинет меня туда на машине я так и не доберусь до пансионата.

Вот, скажем, если вы собираетесь поехать в другой город и просите друга купить билет, для чего даете ему паспорт, вы тоже потом заявление участковому пишете? Пример не очень корректен, но суть, думаю, ясна.

Если друг впадет в маразм и откажется по моей просьбе вернуть мне паспорт или же захочет несуразный выкуп за его возврат - увы, таки придется топать к участковому.
По крайней мере другого разумного выхода из подобной ситуации я не вижу. Если же он есть - может быть подскажешь?

О нет! Что вы. В суд мы подавать не собираемся.

Т.е. единственная мера воздействия тем самым - внесение в черный список ЗЛ до уплаты долга в 4000?

Мы рассчитываем не увидеть таких людей у себя на конвенте.

Ну как тебе сказать... История проведения массы конвентов показывает что там появляется много людей, которых организаторы совсем не рассчитывали видеть (история с последним ВолКом тому яркий пример), однако мудрые организаторы отличаются тем, что надеются на лучшее и готовятся к худьшему...

Сообщение отредактировано: gl., Feb 18 2008, 12:25 PM

[gl]

Если все эти истории с намерянным игнорированием правил мероприятия, в т.ч. гостям не оставаться на ночь и перелезанием через забор - "НЕ СО ЗЛА" - то видимо мы находимся в разной системе аксиом и добро со злом понимаем по разному.

Я до последнего буду стараться не создавать проблем, но что ж делать, если условия таковы, что проблем или нет совсем или они есть для всех сразу и в количестве?
Да, я честно постараюсь при необходимости остаться еще на 1-2 часа найти какое-нить место за территорией пансионата где мы сможем пообщаться не напрягая администрацию, но если если наступление 22.00 я, увлекшись, замечу только в 22.30, то, увы, вариантов у меня как-то не останется.

Что же до понятий о добре и зле... Риторический вопрос - возрастет ли количество краж, если в УК наказание за кражу заменить на "общественное порицание"?
Я никогда не говорил что я отвечаю "высоким моральным и нравственным принципам ЗЛ", я чаще утверждаю что я являюсь воплощением вселенского зла.
Потому к соблюдению законов я подхожу максимально цинично - я буду соблюдать закон только если мне это выгодно и если сумма проблем от нарушения закона превышает пользу полученною от его несоблюдения.
Не думаю что для тебя будет откровением что такими принципами руководствуется очень немалое количетство людей.

На какой именно вопрос?

На вопросы как планируется оформлять залог паспорта и что планируется делать при неотъезде гостя в срок.

И, кстати, если регламент "внутренний", то разве ему место здесь, на открытом форуме?

Ответ "это большой секрет орг.комитета" для меня был бы вполне понятен :)

В таком случае "тихо" как тут вами упоминалось ранее: "Пока я задавал вопросы тихо - реакции не было" Вопросы не задавались, если я ничего не путаю.

Тебе лично - не задавались, в этом ты ничего не путаешь.