Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Опрос: Танцы разичных периодов с 12 по 19 века

[Glorf]

Я специально его не включал по многим причинам. Например 20 век (в отличие от существовавшего до этого европейского придворного "мейнстрима") дал огромную вариативность и сказать "танцы 20 века" это не сказать ничего. Даже если по годам делить, надо четко указывать школы, стили, место...

Ну и не совсем яснодо какого момента история, а когда уже нет. Р-н-р - история? Брейк-данс - история?

Кстати, вдруг подумалось: интересно, какие стили, направления и техники дошли до нас непрерывно (можно проследить хотя бы 1 цепочку ученик-учитель вплоть до периода когда танец начал быть популярным), а какие нет. все, что до 19 века - однозначно погибло и было реконструировано. Про 19 век точно не знаю, вальс конечно остался, кадрили и мазурки наверно погибали. А про 20 век? Мне вот почему-то кажется, что 20 век характерен тем, что люди по-другому стали относится к истории и потому танцы передались. а не реконструированы. (хотя в 20 веке изобрели чит - кино=))

[4ax]

в 20-м веке изобрели еще один чит - импровизацию. Теперь фиг отличишь, какая ветвь - развитие танца, а какая - неумелая копия.

[Glorf]

Это не в 20 изобрели. в 16 веке уже почти все танцы были импровизацией. Мы это не учим (пока) потому, что запомнить 1 схему проще чем научится импровизировать.

Отличить можно, но надо хорошо разбираться в предмете...

[4ax]

в 16, может, чего и придумали, но реализовать по-человечески удалось только в 20. Возможно, правильней сказать, что только в 20 импровизация стала основой танца, а не схема, как раньше.

[Glorf]

В 16 веке импровизация и была основой танца. Просто хорошо импровизировать умеют немногие и трудно реконструировать что-то кроме имеющихся схем. Знаешь например как выглядит описание гавота? Пары танцуют последовательности (по выбору) двойных бранлей, одна пара выходит в центр и импровизирует, остальные в круге смотрят и продолжают танцевать, потом пара уходит в круг и следующая импровизирует. Это практически все, что написано.

Так что новое это хорошо забытое старое. Та же куранта и гальярда это р-н-р и твист 16 века. Просто для простоты на танцклассах 1 года даются схемы. А на 2 году в группе 16 века уже идет речь об импровизации=)

Сообщение отредактировано: Glorf, Dec 15 2008, 11:40 PM

[4ax]

говоришь ты прикольно, но совершенно не понятно. В смысле, не вяжется это в зрительный образ, и у мне жестко не хватает умения выражать мысли словами. Вообще, мы по всей видимости разное имеем в виду под понятием импровизации. На мой взгляд, она бывает двух уровней:
а) "бытовая" - есть некий набор технических движений, выполняемых под музыку в произвольном порядке и перемежаемый "базовым шагом";
б) "настоящая" - импровизация в соответствии с музыкой. Это не эльфийское ушу, а какие-то движения, соответствующие настроению и культуре звучащей музыки. Они вовсе не обязательно должны относиться к движениям танцуемого танца, они должны подходить по духу к данному танцу. Ай мин, например, можно в сальсу вставлять мамбу, самбу, твист, хип-хоп и реггетон. Сальсой она от этого быть не перестанет.

И в моем понимании олдовость танцора 20-о века именно в умении б). В то время как представляемая мной импровизация в гавоте ограничивается все же набором фигур, которые все знают, просто ведущая пара задает последовательность. Руэда, вообщем. Если это не так, то вся моя картина бытия старинных танцев в жизни людей ломается до основания.

PS Очень хочется весной на балу посмотреть на импровизацию 16 века. Вы ведь покажете, правда?

[Glorf]

я бы не стал делить так. В той же сальсе (поправь, если я не прав) есть лвижения (совсем маленькие, не целые связки, а просто шаг, движение рук, корпуса) которые соответствуют "духу" и те, которые не соответствуют. Но есть танцоры, которые умеют вообще только одну схему, есть те, кто знает 10 связок и умеет их танцевать в произвольном порядке, есть те, кто понимает суть движений и может "разобрать на кусочки" связку и танцевать комбинируя все это. Все то же самое есть в 16 веке - гальярдный шаг тоже не стандартен, есть более мелкие его кусочки, можно разбивать ритм музыки и вместо одного кика делать 2 других движения, придумывая тем самым на ходу новый шаг. Но важно, что бы оно было "в духе".

В гавоте все в круге танцуют одно, а пара в центре выпендривается в силу своих умений - может и что-то никому не известное танцевать.

Моя картина танцев 16 века сломалась этой осенью, когда я прочитал источники. Пока думаю, как самому этому научиться и других научить - что-то я умею, но это явно не предел.

Кстати, в 17 и далее танцы становились более регламентированными, а после французской революции опять появилось много импровизации - просто вальс на балах танцевали меньше, чем разные фигурники, часто не регламентированные;-)

Другое дело, что танцы латинской америки действительно сильно отличаются от европейских - там гораздо меньше регламентировано и движения корпуса по-другому компонуются и импровизируются. Я не говорю, что 16 век и 20 это одно и то же, но схожесть, особенно с импровизационными европейско\американскими танцами определенно есть. Еще кстати интересен тот факт, что именно в 16 веке были жутко популярны латинские танцы - Чакона и Сарабанда приплыли в Европу из южной америки. Жаль, что исходного приплывшего варианта не сохранилось - Филипп запретил их как "слишком эротические" и то, что мы знаем сейчас это сильно переделанные и заново придуманные танцы на ту же мелодию...

Постараемся, мне вот самому очень хочется научиться так импровизировать... Но это непросто=)

Сообщение отредактировано: Glorf, Dec 16 2008, 02:03 PM

[4ax]

сдохнуть, как круто то, что ты говоришь! Давайте уже скорей всему этому учитесь и покажите весной. Я свою Японию буду переносить заради такого замеса!

Но если все, что ты говоришь верно, то как получилось то, что мы имеем в 19? А мин, прорва фигурных вальсов, танцуемых по схемам, мазурки и кадрили, которые тоже, как я понимаю, танцуются по схемам и отклонения в них возможны не более тех, что есть сейчас на около-исторических балах в контрадансах. Тот же падеграс: понятно, что восстановлен в начале 20, но пипец ведь, какой примитивный.

+ есть распространенное мнение о том, что вальс - первый танец, в котором мужик смог полапать тетку. Если в 16 веке уже вовсю импровизировали, то как так вышло(с)? Или исходное утверждение про вальс ошибочно?

Вообще, конечно, было бы ужасно интересно послушать рассказ (или парочку лекций?) на тему места танца в жизни людей в европейской истории. Ужасно любопытно, какое место занимал танец в жизни дворян, какое - в жизни среднего класса и какое - в жизни крестьян. Чем он был для них, почему и о чем они танцевали.

[4ax]

вообще, думая надо всем этим, пришла в голову мысль, что нет никаких латиноамериканских танцев. Получается, как у Гессе в Сиддхартхе, - есть один танец, просто танцуется немного по-разному в зависимости от музыки. Это, конечно же, не касается танго или самбы (оришас имеется в виду), но для некоего "околокубинского" набора (румба, сальса, сон, меренге, бачата, ча-ча-ча, реггетон) стопудово верно.

Вот, кстати, что еще можно сказать про разность импровизаций в 20-м веке и в 16: танцы 20 века принципиально невозможно превратить в схему. Ни танго, ни чарльстон ни рок-н-ролл при всем желании невозможно записать схемой так, чтобы на выходе получился танец. Т.е. теоретически, конечно, возможно, но это так бредово, что никто и никогда этого делать не будет.

[Glorf]

Да нет, делают - и получается сбтшное танго=)

[Glorf]

Мы стараемся, но вот для меня это все открылось недавно и я пока не умею круто импровизировать... Но буду учиться!

Фишка в том, что фигурные вальсы - это то же самое, схемы учат те, кто не может импровизировать. Сейчас на танцклассах Ранди как раз учатся импровизациям в вальсе - вальсовый шаг как основа и все, что душе угодно в процессе.

Просто р-н-р и прочие танцы 20 века не умирали, они дошли до нас в первоначальной форме и их не надо по крупицам восстанавливать. Ну и , как я уже писал, есть чит под названием кино. А с историческими танцами сначала была долгая фаза изучения хотя бы схем и только сейчас как мне видится мы переходим на новый уровень.

вальс, конечно же не первый такой танец - сарабанда во второй половине 16 века, вольта, где кавалер не только обнимает даму, но и подсаживает ее на колено - это то, что сразу в голову приходит.

Я думаю, что к танцам тоже применима теория спирального развития и 16-17-18-19 век был виток, а в 20 мы опять вернулись к тому же. Отметь, что идея толерантности и терпимости к мнениям других как раз достигла своего локального максимума в конце 16 века (про что и игра), и сейчас идея толерантности до идиотизма популярна.

Мнее бы тоже очень хотелось такой лекции. Я умею рассказывать про танец со второй половины 16 века до начала 19. Я средне представляю себе развитие в 19 веке (надо бы у Ранди спросить) и ваще не знаю средневековья и 15 века. Ну и про разные слои общества тоже не совсем ясно.

Вообще на западе это с 80-х (в Англии с 60-х) годов вполне себе кусок исторической науки, есть научные журналы, конференции... А у нас пока вообще ничего нет, только такие энтузиасты как мы...

[4ax]

так давай сделаем, если нет. в чем проблема? Начать можно капельки на том же комконе: по лекции от тебя и от Ранди - уже хлеб. Я вогда-то от вас с Ростегом слышал, что в Питере много занимаются 15-м веком. Для повышения замеса можно сделать их в воскресенье, чтоб смогли доехать энтузиасты из Москвы.

Как тебе, кстати, идея сделать день замесных семинарчегов (можно договориться с МГУ), а вечером - большущий прикольный вальсовый бал? Последнее я в любом случае планирую организовать в середине февраля, только все никак не могу связаться с Ранди.

[Glorf]

Не понял: есть Комкон, а есть просто доклады в Москве.
Про Комкон мы говорили с Ростиком - не уверен, что это будет интересно, да и аудитория например Питерская туда не поедет (они совсем ушли в танцы из РИ по большей части)

Про Москву - мысль очень интересная и позитивная. Питерцы кстати вон уже вторую конференцию собираются делать 7 февраля по ист. танцам...

Да, в Питере есть прекрасная Милена, которая нереально крута по части 15 века. Очень замесный доклад про культуру 15 века на Зиланте делала.

[4ax]

давайте тоже жахнем. Если в Питере забиты даты 7-8, то через неделю в Москве делать, конечно, сыкотно, но у меня другого времени доступного практически нет...

[Магда]

Меня в этом году совершенно покорило изящество и красота барокко. Барокко прекрасно.

Семинарчеги и большущий вальсовый бал - сделайте, пожалуйста, замечательная идея!

[4ax]

А не хочешь вместе сделать? Мне идея очень нравится, для ее воплощения все есть, но одному мне реально надоело.

[Магда]

Хочу. Пиши чем помочь. )

[Бодхи]

Доктор - мне разорваться?
2. Прекрасные простые и вместе с тем такие забавные итальянские танцы, в которых можно выразить такую гамму эмоций как нигде больше?
3. 16-й век... такое разнообразие... просто не может надоесть.
4. Барокко - хе-хе. Это новый для меня пласт, там еще предстоит долгое и интересное знакомство. По странам, в частности. Безусловно это интересно.
5. 19-й век - самые красивые танцы. прекрасная музыка... конечно, они мне безумно нравятся.
6. "только" - нееее, не только:)

и как мне отвечать на вопрос?

[Glorf]

то есть везде кроме средневековья и последнего пункта? я проставлю, если хочешь=)

[sogno-dei-neoplatonici]

Я, как только что присоединившийся к группе 16 в. и находящийся по этому поводу в большом восторге человек, отвечу, конечно, 16ый, но и 19ый тоже пропустить никак не могу. Это насчет теста. А насчет остального - да! дерзайте, ребята, просвещайте людей, которым это всё интересно, но которые посл. время погрязли в науке (это я про себя) и не хватает времени на самостоятельное копание в каких-то архивах... Хотя если вдруг попадется какой-нибудь нужный документ на итальянском, готова помочь)