IPB
Новое на форумах
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
6 Страницы « < 2 3 4 5 6 > 
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Толкиен или американская фантастика

Corsair
post Root
Sep 13 2011, 01:08 PM
Отправлено #61
[информация]
Я процитирую манифест
"4. Критика формирует вкус. Критика должна обязательно оценивать игру и ее составляющие. Критика отслеживает динамику развития ролевых игр, выделяет новаторские направления и морально устаревшие игры."

В совокупности обсуждение тут, а также результаты вручения Премии Критиков на Комконе и особенно её формулировка дают понимание, что, по мнению Критиков _вообще_ игры по Толкиену с точки зрения , "вкуса" важнее и ценнее для РД, чем игры по всей классике западной НФ вместе взятой. И это я не про "как сделать игру для премии" говорю, а про то, какие игры считаются теми, кто взял на себя миссию формировать вкус, более правильными.

И это всё было не утрирование, а нормальная логика. Утрирование будет сейчас. Таким образом, если миссия худкритики будет успешно выполняться, то, со временем, никаких игр не должно быть, остаться только по Толкиену.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Марк
post  Reply to Corsair
Sep 13 2011, 01:18 PM
Отправлено #62
[информация]
QUOTE(Corsair @ Sep 12 2011, 03:40 PM)
Ну, в общем позиция сообщества худкритиков есть и она достаточно однозначна.
*


Не надо спешить с выводом о всем сообществе.
Приоритетны игры, работающие на основе мировой культуры, позволяющие войти в это пространство и сформировать свое понимание. Толкиен - безусловно, ключевая фигура здесь, однако в силу общего бескультурия порожденного им жанра фэнтази, делать достойные игры на основе его произведений - на мой взгляд, очень сложная задача. Для всех перечисленных тобой авторов эта задача усложняется в разы.
То, что планирует делать в следующем году Лора - то, что как раз нужно.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Марк
post  Reply to Corsair
Sep 13 2011, 01:24 PM
Отправлено #63
[информация]
QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 04:41 PM)
Ну вообще, Паш, та часть сообщества критиков, которая вручала премию, в немалой степени вручила её потому, что игра была важной, т.к. была сделана по важной книжке.
*


Обоснование, которое привел МакДуф и которое меня убедило, относилось именно к тому, почему произведения Толкиена (в целом) позволяют понять основы христианской цивилизации. С ссылками и цитированием писем Толкиена и обращением к контексту европейской политики того времени.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
Sep 13 2011, 01:38 PM
Отправлено #64
[информация]
QUOTE(Марк @ Sep 13 2011, 05:18 PM)
Не надо спешить с выводом о всем сообществе.
*



Флоран
Макдуф
Виталик-Химера
Донна

И из тех, кто не писал, но активно обсуждает
Элраен
Паша Прудковский
Глорф

Но ок, да, это ещё не всё активно пишущее сообщество.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Марк
Sep 13 2011, 01:49 PM
Отправлено #65
[информация]
Ваня, мое тонкое интеллигентское вопиет о невозможности количественным методом ответить на вопрос, зачем худкритика предпочла Толкиена БСГ.
Вот Донна билась до последнего за БСГ, а я за ПЗС (и, скажем, честно, до сих пор не уверен, что Вторая Эпоха с точки зрения художественной ценности и для будущего РИ лучше, чем ПЗС). Интереснее же разобраться, в чем такое значение Толкиена, а не считать голоса тех, кто ночь не спал.

Сообщение отредактировано: Марк, Sep 13 2011, 01:49 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
a_macduff
Sep 13 2011, 01:57 PM
Отправлено #66
[информация]
QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 05:38 PM)
Флоран
Макдуф
Виталик-Химера
Донна

И из тех, кто не писал, но активно обсуждает
Элраен
Паша Прудковский
Глорф

Но ок, да, это ещё не всё активно пишущее сообщество.
*




Ваня, давай еще Варпо спросим smile.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Sep 13 2011, 02:15 PM
Отправлено #67
[информация]
Да мне, честно говоря, плевать, зачем худкритика предпочла Толкиена БСГ. Я же говорю, Флоран некорректно отрезал тему, а я не стал переделывать просто чтобы не разводить войну правок.

И Змейс действительно ответил, что невозможно определить, что важнее. Но почти все остальные сказали, что да, Толкиен важнее. Вместе с результатом награждения мы уже имеем позицию сообщества.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Инри
Sep 13 2011, 02:17 PM
Отправлено #68

[информация]
есть люди, которых Толкин почти не затронул
и такие тоже есть в РД
и им обидно и непонятно с какой стати мы считаем, что Толкин важнее

но, да, мы считаем.
При этом я к "худкритике", н-р, никоим боком

поэтому не нужно отрывать "худкритиков" от РД-сообщества в целом

Сообщение отредактировано: Инри, Sep 13 2011, 02:19 PM


--------------------
Играйте в квиддич )))
user posted image
I lo melinde linda lisse ... i aranen nu i alda
не кричи "ау", заблудившись в лесу - распугаешь единорогов
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Sep 13 2011, 02:19 PM
Отправлено #69

[информация]
Я тоже вот рецензии пишу, так что отвечу Корсару для статистики.

Я так же твердо уверен, что Толкиен важнее чем БСГ или иные произведения, упомянутые в списке ранее по отдельности или скопом.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Марк
Sep 13 2011, 02:20 PM
Отправлено #70
[информация]
QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 06:15 PM)
Да мне, честно говоря, плевать, зачем худкритика предпочла Толкиена БСГ. Я же говорю, Флоран некорректно отрезал тему, а я не стал переделывать просто чтобы не разводить войну правок.

И Змейс действительно ответил, что невозможно определить, что важнее. Но почти все остальные сказали, что да, Толкиен важнее. Вместе с результатом награждения мы уже имеем позицию сообщества.
*


Какой-то бессмысленный социоопрос получился - видимо, он тебе зачем-то надо. Но никакая это не позиция, а так, сбор мнения на тему, если завтра война, что вы будете скупать, картошку или горох с результатом, что у 60 % позиция - горох.
UPD: а! догадался, зачем - чтобы сделать вывод, что сообщество худ критиков хочет всех загнать в Толкиена. И в этом их позиция. Я чую гарь предвыборных пиартехнологий

Сообщение отредактировано: Марк, Sep 13 2011, 02:28 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post  Reply to Nuci
Sep 13 2011, 02:25 PM
Отправлено #71
[информация]
QUOTE(Nuci @ Sep 13 2011, 06:19 PM)
Я тоже вот рецензии пишу, так что отвечу Корсару для статистики.

Я так же твердо уверен, что Толкиен важнее чем БСГ или иные произведения, упомянутые в списке ранее по отдельности или скопом.
*



Вова, забудь про БСГ, я никогда про него не говорил в рамках этого вопроса, БСГ - это чушь, в которой якобы что-то есть, но любители придумывать смыслы придумывают там себе смыслы.

Я говорил про классику западной НФ. Ещё раз напишу сюда вопрос:
Можно ли считать, что Толкиен для российского РД важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые? (Химера предложил туда добавить ещё Каттнера, Шекли, Кларка, Гаррисона, Ле Гуин, Саймака и Лема).


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Инри
Sep 13 2011, 02:37 PM
Отправлено #72

[информация]
QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 06:25 PM)
Можно ли считать, что Толкиен для российского РД важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые? (Химера предложил туда добавить ещё Каттнера, Шекли, Кларка, Гаррисона, Ле Гуин, Саймака и Лема).
*


можно


--------------------
Играйте в квиддич )))
user posted image
I lo melinde linda lisse ... i aranen nu i alda
не кричи "ау", заблудившись в лесу - распугаешь единорогов
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Sep 13 2011, 02:51 PM
Отправлено #73

[информация]
QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 05:25 PM)
Вова, забудь про БСГ, я никогда про него не говорил в рамках этого вопроса, БСГ - это чушь, в которой якобы что-то есть, но любители придумывать смыслы придумывают там себе смыслы.

Я говорил про классику западной НФ. Ещё раз напишу сюда вопрос:
Можно ли считать, что Толкиен для российского РД важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые? (Химера предложил туда добавить ещё Каттнера, Шекли, Кларка, Гаррисона, Ле Гуин, Саймака и Лема).
*



Да, так считать можно и я считаю именно так.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Sep 13 2011, 03:36 PM
Отправлено #74
[информация]
Марк, нет, я не хочу никуда никого загонять. Я хотел понять, то, что произошло - это случайная флуктуация или выражение позиции. Оказалось, что выражение позиции. Теперь, зная эту позицию, я могу выработать к ней определённое своё отношение. И, соответственно, это своё отношение озвучивать.
Но не собираюсь ни с кем воевать. Пусть цветут все цветы. Просто надо цветы честно называть по именам.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Юра
Sep 14 2011, 06:40 AM
Отправлено #75
[информация]
QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 05:38 PM)
И из тех, кто не писал, но активно обсуждает
Элраен
*



Я, как можно догадаться, к худкритике вообще никаким образом не отношусь (кинокритик, который не смотрит кино, ха-ха).
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Yasko
post Root
Sep 14 2011, 09:18 AM
Отправлено #76

[информация]
Вопрос к участникам дискуссии: а были ли хоть сколько-то крупные игры (возьмем планку 150 человек) по книгам перечисленных классиков американской НФ?
Я вспомнил только игру Азрафэль по Ле Гуин, в 2008 или 2009, кажется.
В НФ мы играем в основном по Буджолд (а ее очень любят именно толкиенисты, никак не сформулирую, что же там общего), Звездным войнам, Фоллауту. В последние годы стали появляться игры по Стругацким, но на ограниченную аудиторию.
Из больших игр по Толкиену 2008 года, например - "Белерианд: Северный предел" и "Апокриф: Север". В этом году намечается не совсем камерная "454: Завтра была война".

Мне кажется Толкиен важнее для российских РИ, по следующим причинам:
1) глубочайшая проработка мира со множеством сюжетов (из перечисленных авторов НФ я что-то подобное могу припомнить только у Азимова, но там все фрагментарно);
2) игротехника и восприятие мира: ну сложно играть в НФ в подмосковном лесу, и даже пансионат недостаточно имитирует звездолет! Тут виртуальная реальность нужна, наверное;
3) множество смыслов и идей у Толкиена. В НФ все опять же более фрагментарно.

Сообщение отредактировано: Yasko, Sep 14 2011, 09:19 AM


--------------------
Правила существуют для того, чтобы их соблюдать
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Юра
post  Reply to Yasko
Sep 14 2011, 10:09 AM
Отправлено #77
[информация]
QUOTE(Yasko @ Sep 14 2011, 01:18 PM)
Мне кажется Толкиен важнее для российских РИ, по следующим причинам:
1) глубочайшая проработка мира со множеством сюжетов (из перечисленных авторов НФ я что-то подобное могу припомнить только у Азимова, но там все фрагментарно);
2) игротехника и восприятие мира: ну сложно играть в НФ в подмосковном лесу, и даже пансионат недостаточно имитирует звездолет! Тут виртуальная реальность нужна, наверное;
3) множество смыслов и идей у Толкиена. В НФ все опять же более фрагментарно.
*


На мой взгляд перечисленные причины вторичны.
Есть классики НФ помимо Азимова с весьма значительной проработкой мира. В пример приведу Питера Гамильтона, цикл "Пришествие ночи". Да, языков для своего мира он не разрабатывал, но в плане играбельности там все весьма хорошо. По крайней мере не встает вечного вопроса "во что играть младшим людям?".
С антуражем, в общем, тоже проблем не возникает - пансионат при достаточном декорировании весьма впечатляет, не хуже хорошего антуража на полевой игре по фэнтези. Да и не вся НФ только космические корабли, есть планеты и т.д.

Т.е. с точки зрения играбельности есть достаточно много фантастики, которая является отличным материалом для игры. Но в смысле важности, "знаковости", культовости в смысле влияния на РИ-сообщество, Толкиен явно вне конкуренции.

Сообщение отредактировано: elraen, Sep 14 2011, 10:10 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
Sep 14 2011, 10:23 AM
Отправлено #78
[информация]
QUOTE(elraen @ Sep 14 2011, 02:09 PM)
Т.е. с точки зрения играбельности есть достаточно много фантастики, которая является отличным материалом для игры. Но в смысле важности, "знаковости", культовости в смысле влияния на РИ-сообщество, Толкиен явно вне конкуренции.
*



Я с тобой согласен, но только для первой половины 90х. Именно Толкиен нас в наибольшей степени "запустил". Но к тому, что вообще такое ролевая игра, и особенно к тому, что творится в человеческих головах, гораздо больше приложили усилий западные фантасты. Я имею в виду, что как инженеры человеческих душ именно для ролевиков.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Yasko
Sep 14 2011, 11:27 AM
Отправлено #79

[информация]
QUOTE(elraen @ Sep 14 2011, 01:09 PM)
На мой взгляд перечисленные причины вторичны.
Есть классики НФ помимо Азимова с весьма значительной проработкой мира. В пример приведу Питера Гамильтона, цикл "Пришествие ночи". Да, языков для своего мира он не разрабатывал, но в плане играбельности там все весьма хорошо. По крайней мере не встает вечного вопроса "во что играть младшим людям?".
С антуражем, в общем, тоже проблем не возникает - пансионат при достаточном декорировании весьма впечатляет, не хуже хорошего антуража на полевой игре по фэнтези. Да и не вся НФ только космические корабли, есть планеты и т.д.

По Младшим людям - согласен.
Возможно, я недооцениваю последние игры в пансионатах, не попал на них.

Но все же, если книги этих авторов важны, для формирования личностей ролевиков или чего-то другого, были ли игры по ним?


--------------------
Правила существуют для того, чтобы их соблюдать
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
pasha
post  Reply to Yasko
Sep 14 2011, 12:42 PM
Отправлено #80
[информация]
QUOTE(Yasko @ Sep 14 2011, 12:18 PM)
Вопрос к участникам дискуссии: а были ли хоть сколько-то крупные игры (возьмем планку 150 человек) по книгам перечисленных классиков американской НФ?

Не знаю, как насчет крупных игр - но вообще бывают. По "Дюне" играли неоднократно, по "Гипериону" тоже. "Мир-кольцо" Hold&Gold - в эту же копилку.

Однако вопрос правильный - такое впечатление, что НФ не склонно создавать свой собственный игровой мир, поскольку законы НФ-мира обычно не входят напрямую в противоречие с физическими законами нашего мира (грубо говоря, проще допустить, что кто-то изобретет антигравитацию или телепортацию - чем допустить, что в нашем мире внезапно начнет работать магия).

А для игры нужен именно игровой мир - а не просто интересный сюжет. Поэтому фэнтези для игр более продуктивно, чем НФ. Буджолд в данном контексте - приятное исключение.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 19th March 2024 - 05:54 AM