Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Все форумы _ Художественная критика _ Толкиен или американская фантастика

Автор: Corsair May 18 2011, 03:59 PM

Не могу найти старый спор с Йолафом, поэтому напишу тут.

Премия критиков за сезон 2010 была вручена игре "Вторая эпоха". По мнению Йолафа, одним из важных моментов того, почему, было :"Они же вернули нам Толкиена!". В смысле большие игры по Толкиену.

И вот я однажды задумался, а сейчас хочу вопросить. А какого такого Толкиена и какие такие большие игры нам вернули? Их что, будут делать в 2011 году? Или, может быть, уже что-то такое известно про 2012? А про большие игры, как правило, за год более-менее известно. Нет, у нас как были ХИ и маленькие толкиенистические игры, так и остались.

А вот БСГ, невзирая на все недостатки, вернули в сознание пассионарной части тусовки техногенные игры. Более того, не только вернули, но и предложили новый формат. И предложили настолько эффектно и эффективно, что, развивая эту тему, через полгода была сделана первая игра, и ещё через полгода будет сделана ещё одна!

Так что, господа теоретики, в следующий раз приглашаю Вас смотреть не себе в головы, а на реальную реальность.

Дисклеймер. Это я не для того, чтобы перевручить премию. А для того, чтобы обратить внимание на классический случай перепутывания звёзд с отражением в пруду.

Автор: Jolaf May 18 2011, 04:39 PM

QUOTE(Corsair @ May 18 2011, 06:59 PM)
какого такого Толкиена и какие такие большие игры нам вернули? Их что, будут делать в 2011 году? Или, может быть, уже что-то такое известно про 2012? А про большие игры, как правило, за год более-менее известно. Нет, у нас как были ХИ и маленькие толкиенистические игры, так и остались.

Об этом можно будет говорить через пару сезонов.

QUOTE(Corsair @ May 18 2011, 06:59 PM)
А вот БСГ, невзирая на все недостатки, вернули в сознание пассионарной части тусовки техногенные игры. Более того, не только вернули, но и предложили новый формат. И предложили настолько эффектно и эффективно, что, развивая эту тему, через полгода была сделана первая игра, и ещё через полгода будет сделана ещё одна!

Я не согласен. Техногенки сейчас - это просто модно. И введение этой моды - заслуга большого количества людей и мастеров. Кроме бастильцев, можно назвать, как минимум, Рингиля, Ксотара и Аскольда. И БСГ не была на этой волне первой.

Если ты о моде делать игры именно по БСГ, то это, имхо, опять же именно мода, и начали её, опять же, не бастильцы (игра Фрама была раньше). А учитывая, насколько разные мастерские группы берутся их делать, я склонен предполагать не влияние бастильцев, а просто логичность идеи самой по себе.

Ну и это, сравнивать как классы "техногенные игры" и "игры по Толкину" мне кажется нелепым. Первый, с одной стороны, гораздо шире, а с другой стороны, гораздо менее значим.

Хотя это всё не отменяет того, что БСГ была хорошей, а то и отличной игрой.

А также не отменяет того, что лично Ване Корсару БСГ от Бастилии открыла глаза на то, что техногенки - это круто. wink.gif

QUOTE(Corsair @ May 18 2011, 06:59 PM)
Так что, господа теоретики, в следующий раз приглашаю Вас смотреть не себе в головы, а на реальную реальность.

Спасибо, кэп Пальцем-в-небо! smile.gif

Автор: Corsair May 18 2011, 05:00 PM

Ок, посмотрим через пару сезонов, чего будет больше, больших игр по Толкиену, или игр по военному космосу, к которым ты на голубом глазу причислил и "Полдень" и "Надежду", и что-то я не знаю что, от Ксотара.

Пока что со счётом 2:0 ведёт военный космос. Но посмотрим через пару сезонов.

Автор: Jolaf May 18 2011, 08:55 PM

QUOTE(Corsair @ May 18 2011, 08:00 PM)
Ок, посмотрим через пару сезонов, чего будет больше, больших игр по Толкиену, или игр по военному космосу

Это совершенно несущественно, потому что игры по Толкину - это важно, а игры по военному космосу - прикольно, популярно, но совершенно не важно, пройдёт эта мода, придёт другая.

Если в ближайшие годы хороших больших игр по Толкину не будет - это будет означать, что усилий Рингла и Ко, которые столько высоко оценили худкритики, оказалось недостаточно. Это, конечно, будет очень грустно, да.

QUOTE(Corsair @ May 18 2011, 08:00 PM)
к которым ты на голубом глазу причислил и "Полдень" и "Надежду", и что-то я не знаю что, от Ксотара.

:-)) Всего одним постом выше ты говорил про, цитирую, "техногенные игры". И тут хоба, неудобные примеры мы отметаем, и меняем тезис на "военный космос". А если я вспомню про "Фронтир", который был на год раньше БСГ, ты наверное заменишь тезис на... о, придумал - "военный космос в космосе". Ничего так метод, забавный. smile.gif

Ксотар придумал ксотаропушки, которые позволили делать техногенные игры без отягощающих факторов айрсофт-оружия, которое ранее было фактически безальтернативным. На мой взгляд, это существенно повлияло на популярность техногенных игр и продолжает, силами Ксотара, очень сильно их рекламировать.

В общем, Ваня, ты в своём репертуаре оставил без внимания мои главные аргументы и аккуратненько затронул те маленькие детали, которые _вроде как_ говорят в твою пользу. smile.gif Я понимаю, что затеяв делать игру по военному космосу, ты очень хочешь придать значимости этому направлению и тем самым оказаться "на переднем крае эволюции", но выглядит это довольно некрасиво.

Автор: Corsair May 19 2011, 07:49 AM

QUOTE(Jolaf @ May 19 2011, 12:55 AM)
В общем, Ваня, ты в своём репертуаре оставил без внимания мои главные аргументы и аккуратненько затронул те маленькие детали, которые _вроде как_ говорят в твою пользу. smile.gif Я понимаю, что затеяв делать игру по военному космосу, ты очень хочешь придать значимости этому направлению и тем самым оказаться "на переднем крае эволюции", но выглядит это довольно некрасиво.
*



Раз уж ты, в нарушение правил форума, решил перейти на личности, то я себе это тоже позволю. Нет, Вась, я не в своём репертуаре выступил. Это ты мало того, что прикапываешься к словам, так ещё и очень забавно их трактуешь.
Например, технологий, позволяющих делать игры по Толкиену и до ВЭ был вагон, но ты их, почему-то, не перечисляешь. И игр по Толкиену, и больших тоже, кстати, и до ВЭ было немало. Но именно ВЭ ты называешь знаковой, как-то изменившей реальность.

Я признаю, что сам слово "техногенные" применил не совсем верно. К ним относится и постнуклеар, и всё такое прочее. И весь этот жанр сейчас приблизительно где-то там же, где и игры по Толкиену. Важность... эту часть спора я спорить отказываюсь.
Но конкретно одно направление, кстати очень крупное, военный космос, продвинула именно БСГ. ВАРМия и даже немного Полдень под это сделали фундамент, первую часть трамплина для разгона. Т.к. одна была маленькая и на узкую часть тусовки, а другая была совсем не про то.
А на БСГ было очень много активных пассионариев, задающих вообще тон развитию РИ. И вот этим пассионариям не просто понравилось, они хотят ещё и ещё и готовы менять мир.

А про лично моё тщеславие... мы с тобой знакомы много лет, но ты, похоже, так в нём и не разобрался :-) Мне в плане ВКА всё равно, нахожусь я там в каком-то тренде или на гребне волны, или не нахожусь. Я эту тему вообще поднял только для того, чтобы вы, высоколобые, задумались, почему вашу "гениальную" деятельность не любят. Не хотите - не задумывайтесь. Больше обращать внимания на очевидные факты не буду.

Автор: Corsair May 19 2011, 07:53 AM

QUOTE(Jolaf @ May 19 2011, 12:55 AM)
Это совершенно несущественно, потому что игры по Толкину - это важно, а игры по военному космосу - прикольно, популярно, но совершенно не важно, пройдёт эта мода, придёт другая.
*



А, и выступлю на секундочку в твоём репертуаре :-) В смысле перевру слова оппонента. А может быть, кстати, случайно и в точку попаду.
Получается, что Толкиен для нас важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые :-)

Автор: Jolaf May 19 2011, 08:06 AM

QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:49 AM)
Например, технологий, позволяющих делать игры по Толкиену и до ВЭ был вагон, но ты их, почему-то, не перечисляешь.

Ты это к чему? Причём здесь вообще технологии?

Если это ты к ксотаропушкам, то я их привёл исключительно в обоснование того, что текущей моде на, в частности, "военный космос", мы обязаны не только БСГ от бастильцев но и ещё целому ряду людей.

QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:49 AM)
И игр по Толкиену, и больших тоже, кстати, и до ВЭ было немало. Но именно ВЭ ты называешь знаковой, как-то изменившей реальность.

Больших игр по Толкину (не считая ХИшек) не было, если мне не изменяет память, 9 лет. Это большой срок. Очень многие считали, что большую клёвую игру по Толкину сделать вообще нельзя. ВЭ доказала, что это не так, мне это кажется очень важным.

QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:49 AM)
А на БСГ было очень много активных пассионариев, задающих вообще тон развитию РИ. И вот этим пассионариям не просто понравилось, они хотят ещё и ещё и готовы менять мир.

Ты так говоришь, как будто любое изменение мира - это заведомо очень круто.

QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:49 AM)
Я эту тему вообще поднял только для того, чтобы вы, высоколобые, задумались, почему вашу "гениальную" деятельность не любят.

Если бы критика всегда поддерживала самую популярную точку зрения - она была бы не нужна - потому что зачем привлекать внимание к тому, что и так популярно? Критика пытается искать то, что действительно круто и важно, независимо от популярности, и привлекать к этому внимание.

То, что БСГ и игры про "военный космос" круты и популярны - как бы никто не спорит.

Автор: Jolaf May 19 2011, 08:12 AM

QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:53 AM)
Получается, что Толкиен для нас важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые

Ты это так говоришь, как будто хочешь сказать, что это неправда.

Но это конечно же именно так.

Могу привести банальный аргумент - людей, читавших Толкина (или хотя бы смотревших ВК), в тусовке существенно больше, чем людей, читавших хоть что-либо одно из перечисленного тобой. Если сомневаешься - подумай, например, о том, что девочки в большинстве своём не читают фантастику.

Автор: Corsair May 19 2011, 08:25 AM

Короткий вопрос к остальным худкритикам, надеюсь, они тоже это читают.

Скажите, по последнему вопросу (про сравнение Толкиена и классиков НФ) - это личное мнение Йолафа, или можно обоснованно предположить, что так считает большинство худкритиков?

Автор: Jolaf May 19 2011, 08:29 AM

На всякий случай уточню, что твоё "для нас" я воспринял как "для российского ролевого движения", а не как "для человечества", и отвечал именно в этом ключе.

Автор: Atana May 19 2011, 09:30 AM

QUOTE(Jolaf @ May 19 2011, 12:12 PM)
подумай, например, о том, что девочки в большинстве своём не читают фантастику.
*



Как-то ты круто зашел, Йолаф smile.gif Я (и другие мои знакомые девочки) примерно одинаково любим фентази и фантастику. Правда, возможно, мы просто скрытые мальчики wink.gif)
А лично я помимо этого еще и считаю Толкина писателем, который в силу своего специфического отношения к миру не очень хорошо годится для ролевой игры. И вообще до него не фанатка.

Автор: Jolaf May 19 2011, 09:35 AM

Ну, я говорил только о тенденциях. Разумеется, люди разные.

Ну и вообще, было бы а конце концов странно, если бы люди, сделавшие БСГ, не любили фантастику. smile.gif

Автор: Флоран May 19 2011, 12:12 PM

Я лично согласен с Йолафом, что для нас = российского ролевого движения, Толкиен намного важнее классиков американской фантастики. Так сложилось исторически, и в современных условиях я не вижу, почему это должно измениться.

Автор: Atana May 19 2011, 12:36 PM

QUOTE(Флоран @ May 19 2011, 04:12 PM)
Толкиен намного важнее классиков американской фантастики.
*



Во-первых, сразу хочется спросить, есть ли в РИ России что-то важнее Толкина или он классическое наше все?
Во-вторых, хочется узнать, в чем заключается важность Толкина. Очевидный ответ, что первая известная нам РИ в России была по Толкину, может в целом сойти за решение - но проблема в том, что это не более, чем фиксация исторического мифа, на основании которого в Красноярске через сто лет могут поставить стелу "городу герою - отцу ролевых игр" wink.gif
Ну и наконец - если Толкин правда важен для РИ в России, то зачем же РИ в России разошлись с клубами любителей творчества Толкина?

Автор: Флоран May 19 2011, 12:48 PM

Если поизучать источники, Толкиен стоял у истоков РИ вообще любых, в том числе зарубежных. Всех d&d и т.п. штук. У нас в стране есть определенные факты, и Красноярск из песни не выкинешь, и ХИ, и Сильмэкстрим, и Последний союз. Есть ряд знаковых, на мой взгляд, для движения игр. Так что с исторической ролью, не понимаю, зачем спорить.

Другое дело, есть ли что-то такое в играх по Толкиену, чего нет в принципе в других играх: по другим источникам, фэнтезийным или научно-фантастическим. Тут единого мнения быть не может, каждый решает для себя сам. Для меня лично, например, Стругацкие не менее важны, чем Толкиен. Но и Толкиен у меня никогда не встанет в один ряд с Мартином, Сапковским и др. авторами.

Не понимаю, почему это вопрос возник сейчас, а не после Комкона. Мне кажется, в тексте по итогам премии, который опубликован на этом форуме, все довольно четко написано. Игры по Толкиену действительно сформировали сообщество РИ и его ценности, и сохранение таких игр в большом формате -- это очень важно.

Автор: Jolaf May 19 2011, 12:55 PM

Важность Толкина, на мой взгляд, ещё и в том, что это один из немногих источников (если не вообще единственный), обладающий одновременно следующими двумя чертами:
- Во-первых, это действительно глубокая, сложная книга, классика мировой литературы.
- Во-вторых, это играбельный источник, по которому регулярно играют.

QUOTE(Флоран @ May 19 2011, 03:48 PM)
Не понимаю, почему это вопрос возник сейчас, а не после Комкона.

Имхо, очевидно - потому что именно сейчас, а не после Комкона, Корсар решил делать игру по "военному космосу" и решил не упускать возможности пропиариться ещё и здесь. wink.gif

Автор: Corsair May 19 2011, 01:12 PM

1. Первая нам известная в России ХИ была по Толкиену. А первые игры были по другим источникам. Например, по Гражданской войне в России, о чём может рассказать Кожаринов.

2. Определённые факты - пожалуйста. Страна в ролевом смысле "собиралась" не ХЯми, а Осадой Монсегюра, Завоеванием Рая, РПШ/Розой и Чертополохом, и Именем Розы. Почему я это с уверенностью утверждаю - потому, что ХИ есть, этого цикла нет и движение распалось на регионы.

3. Почему сейчас - потому что руки дошли. Факт ошибки я заметил давно, а вот внятно его сформулировать смог только сейчас
Ответа на комментарий Йолафа по этому вопросу не будет в свете его бессмысленности.

4. Я согласен с тем, что в 90е нас всех называли толкиенистами, и только под конец стали называть ролевиками. Но мы говорим про сейчас.

Итак. Флоран и Йолаф считают, что для нынешнего ролевого движения Толкиен важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые. Очень прошу высказаться остальных критиков.

Может тему разделить?

Автор: Флоран May 19 2011, 01:23 PM

А в Англии по Толкиену. Кожаринов и ко вообще начинали с коммунарских игр и Стругацких, у них про это много написано. Конечно, не одним Толкиеном наше движение формировалось.

Про региональную историю -- мысль интересная, надо будет про это покопать еще.

Продолжаю недоумевать, с чем и почему ты споришь.

Автор: Corsair May 19 2011, 01:28 PM

Флоран, причём тут региональная история? Я говорю про всесоюзную, которая закончилась тогда, когда закончились всесоюзные игры. Обращаю твоё внимание на то, что игры по Толкиену, сиречь ХИ, ещё остались.

Я уже не спорю. Я вам принёс мысль о том, что ВЭ мир ролевой в разрезе влияния на будущие игры вообще не изменила, а БСГ изменила и очень существенно, но первое вы признали вкладом бОльшим, чем второе. Вам эта мысль непонравилась, вы с ней не согласились. Ок.

И, Флоран, ты тему отрезал некорректно. Пожалуйста, верни обсуждение БСГ на место. А тут оставь только вопрос про фантастику.

Автор: Флоран May 19 2011, 01:32 PM

Я просто не так выразился, имел в виду развитие РИ движения в стране в целом, которое привело к распаданию на регионы. Этот вопрос нужно изучить.

Тему отрезал нормально, с самого начала разговора и до конца.

Автор: В.К. May 19 2011, 01:39 PM

QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:53 AM)
Получается, что Толкиен для нас важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые :-)
*


Кто такой Кард, я не знаю, но заменю его на Каттнера, Шекли, Кларка, Гаррисона, Ле Гуин, Саймака и Лема (не затрагивая, разве что, Брэдбери) и подтвержу - да, конечно, Толкиен в разы важнее :)

Автор: Флоран May 19 2011, 01:44 PM

А я бы, наоборот, Лема выделил, а Бредбери туда же отправил smile.gif

Автор: В.К. May 19 2011, 01:50 PM

QUOTE(Флоран @ May 19 2011, 04:44 PM)
А я бы, наоборот, Лема выделил, а Бредбери туда же отправил :)
*


Я сомневался про Лема и Буджолд - но Лема включил, а Буджолд не упомянул для ясности :)

Брэдбери - "Фаренгейт", "Марсианские хроники", "И грянул гром" - очень значимый писатель.
Можно, конечно, говорить о том, что он малоиграбельный. Но влияние автора, ИМХО, не ограничивается непосредственно играми по нему. Влияние Брэдбери лично на меня, например, было когда-то колоссальным.

Автор: Corsair May 19 2011, 02:16 PM

Трое.

А что скажут активно пишущие критики - Митяй, Марк, Донна, Рингиль, Нуси, Макдуф?

Автор: a_macduff May 20 2011, 07:35 PM

МакДуф вот чего скажет: предложение выдвинуть ВЭ на номинацию в первый ряд было, изначально, моим. И по ходу пьесы (наших ночных бдений) група товарищей по критике сменлм свое ервоначальное мнение в пользу ВЭ, но это не о теме.

В отличие от многих, я пришел как раз из толкинистов в РИ, а не наоборот, поэтому лично для меня Толкин не в пример важнее всего святого собора американцев + Стругацких, которых я особенно никогда не любил. Сапковского же не читал и не собираюсь, потому что знаю, что заслуга его популярности у нас больше в нашем переводчике, нежели в самом Сапковском.

Теперь "вообще", зачем Толкин такой важный и радикально исток, а все прочие - нет. Потому что Толкин показал людям технического века иное отношение к жизни, к истории, к отношениям, к миру, к Богу - радикально иное, чем то, которое диктовалось техногенной "реальностью". Оно не было эскапическим - оно было иным, человеческим и волшебным, потому что каждый может быть волшебником, коли захочет.
Саймак и Брэдбери могли бы быть такими флагманами, но Саймак - слабый философ, у него на все романы полторы идеи, а Брэдбери - у него не было той связи с мифом и фольклором, которая так много дала Толкину.
Посему Толкин - наше все и глыба, и тем сложнее сделать по нему игру, потому я и выбрал ВЭ для себя как самую-самую. попробуй-ка сделай адекватную игру по чему-то самому важному для тебя и не сорвись, не зарвись и не заврись при этом.
Вся прочая американская когорта - попытки мифологизации "американской мечты".
А Лем, простите, это вообще из другой оперы.

Что до военного космоса в космосе - я не в числе тех пассионариев, которые считают, что это немеряно круто и наше последнее будущее вообще навсегда. Это фронтир, который докатится до Аляски и закончится, опять же, "американской мечтой". ро нее все уже давно сказал Джек Лондон, и больше и лучше не скажешь.

Автор: pasha May 20 2011, 08:42 PM

QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:53 AM)
Получается, что Толкин для нас важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые :-)

Имхо, да, несомненно. Из фантастов сомнения могли бы у меня быть только про Лема и Стругацких.

QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 10:53 AM)
А вот БСГ, невзирая на все недостатки, вернули в сознание пассионарной части тусовки техногенные игры.

Ценность мира БСГ, имхо, не в его техногенности - а в вопросах отношений человека с богом, т.е. развитии именно толкиновской проблематики.

Автор: Corsair May 21 2011, 08:30 AM

Четверо

Автор: Corsair May 21 2011, 08:33 AM

Трое критиков и двое околокритиков.

Я скорее спрашиваю не тех, кто вручал премию, эта дискуссия вообще не про премию, Флоран просто некорректно отрезал тему.

Это дискуссия про позицию сообщества худкритиков. Является ли Толкиен для современного российского РД важнее, чем классика научной фантастики, в первую очередь американской, можно с добавлением Лема и Стругацких.

Очень прошу остальных тоже прокомментировать.

Автор: В.К. May 21 2011, 08:33 AM

QUOTE(pasha @ May 20 2011, 11:42 PM)
Ценность мира БСГ, имхо, не в его техногенности - а в вопросах отношений человека с богом, т.е. развитии именно толкиновской проблематики.
*


Я слабый эксперт в БСГ, но я бы сказал, что там все об этической проблематике нерелигиозного общества (ну, квазирелигиозного, ну так тем ближе к нашему реальному сейчас). И, нет, Бога там у людей нет никакого, разве что у Гая Балтара.

Автор: elraen May 21 2011, 09:25 AM

Толкиен имеет определяющее значение для российского РД, гораздо более значимое чем классика американской НФ.

При этом сам по себе жанр НФ, в особенности творчество АБС и Лема, имеют очень большое значение в системах ценностей отдельного пласта представителей движения. Но при этом:
1. Это влияние на личностном уровне, а не на уровне движения. Т.е. это влияние в любом случае не культурообразующее.
2. Процент людей, для которых НФ имеет большое значение будет неизбежно сокращаться в связи с приходом в РД молодежи и социальных пластов, которые раньше были слабо представлены в РД. Процесс начался в начале-середине нулевых (а может и раньше, не уверен) и уже сейчас заметен невооруженным взглядом.

Я, правда, не худкритик и вообще не езжу на игры 3 года.

Автор: Corsair May 21 2011, 09:27 AM

Ещё раз.

Для СОВРЕМЕННОГО российского РД. Не для истоков. Не для романтических воспоминаний. Для того, что сейчас!

Автор: elraen May 21 2011, 09:46 AM

Да, и что?
Факт того, что больших игр по Толкиену стало мало, не затмевает того факта, что культура игр до сих пор изменилась не слишком значительно. Культура меняется не так быстро.

Это, простите за примитивную аналогию, как с Вильямом нашим Шекспиром. Средний представитель европейской культуры его не читал, но про Ромео и Джульетту знают все поголовно.

Толкиен - это корни, из которых растет РД. И неважно, сколько больших игр в год по нему делают, он имеет огромное влияние на всех, включая тех, кто его не читал/играл.

Я бы по большому счету сказал, что аналогичным образом и Крестовые походы и Высокое средневековье являются более значимыми для РД, нежели НФ. Несмотря на то, что больших игр по Европе 12-14 века тоже не слишком много.

Автор: Corsair May 21 2011, 09:57 AM

Я несогласен, но опровергать и аргументировать не буду. Просто интересны мнения. Почему именно худкритиков - потому что в худкритике люди отталкиваются от позиции, а приведённый мной вопрос - важная часть позиции.

Мнение же ярких пассионариев РД, меняющих этое самое РД, получить гораздо сложнее.

Автор: Флоран May 21 2011, 10:34 AM

Интересная кстати аналогия и очень верная на мой взгляд: Толкиен в РИ -- это примерно как Шекспир в театре. И этот вызов "А не пора ли нам взяться за Вильяма нашего Шекспира?" работает и на мастерские группы.

Автор: Corsair May 21 2011, 10:39 AM

Я с аналогией согласен только частично. Толкиен - то, из чего мы выросли. Да, он сейчас для РД существует, но где-то в углу. Игры по нему делают толкиенисты для толкиенистов, ХИ взаимосвязать с Толкиеном сложно.

Про Шекспира же - нет сейчас ни одного классического театра, который бы не ставил с какой-то регулярностью что-то из Шекспира. Пусть в новом прочтении, пусть синтез Шекспира и чего-нибудь - но ставят регулярно.

Ну и я хочу предложить моралите от влияния на РД как-то отделить. Т.к. моралите и у Стругацких, и у Азимова, и у Хайнлайна немало. По моему мнению даже сильно больше, чем у Толкиена, но это моё личное мнение.

Автор: Флоран May 21 2011, 10:42 AM

Даже если не считать ХИ, в прошлом году благодаря Ринглу и ко по толкиену была игра сезона в центральном регионе, а вовсе даже не в углу smile.gif

Автор: Zmeisss May 21 2011, 10:48 AM

Несмотря на то, что мотивы "худ.критиков" по вручению ВЭ премии мне кажутся девочковыми, не могу не отметить, Ваня, что твоя попытка искусственно создать какое-то "сообщество худ.критиков" как значимое явление, с которым можно взаимодействовать, довольно странно выглядит.
Так, например, я тоже считаю, что Толкин для РД важнее любых (в большинстве своем, кстати, низкосортных) писателей. Это не значит, что "моралите" у Стругацких и прочих чертей меньше или больше, это значит, что толкин повлиял на формирование личностей ролевиков больше.

Автор: Corsair May 21 2011, 11:20 AM

Флоран.
Я вот утверждаю, что это единичное явление, так же, как попытка Юргена эволюционизировать ХИ. Посмотрим через пару сезонов.

Т.е. как если бы Шекспира поставили на пол-сезона только в обоих МХАТах, а больше нигде в течение многих лет не ставили. Но это я сильно в сторону от темы ушёл, постараюсь больше так не делать.

Змейс.
Худкритика оторвана от народа. Т.е. чисто теоретически можно утверждать, что нет выделенного сообщества, а есть всё сообщество ролевиков и каждый ролевик периодически либо становится, либо может становиться худкритиком. На практике есть те, кто худкритику двигают, и всё остальное РД, большинством которого худкритика воспринимается плохо. А значит, это таки отдельное сообщество. И его позицию хотелось бы понять.

Ну и тебе тоже повторю вопрос. Не в прошлом, не в формировании личностей, а сейчас - для ролевого сообщества, ролевиков и всякого такого, Толкиен важнее?

Автор: elraen May 21 2011, 11:25 AM

Не будем делать вид, что я первый провел эту аналогию wink.gif

Автор: Zmeisss May 21 2011, 11:29 AM

Я имею в виду, Ваня, что ты напрасно занимаешься в этом топике подсчетом мнений, поскольку это искусственное создание системы (которой на самом деле нет).

И отвечая на твой вопрос: так как я не могу рассматривать движение или личность в отдельный момент времени, в отрыве от развития и происхождения, я считаю, что и сейчас Толкин важнее. Не потому, что по нему часто или редко делают игры, а потому, что его книги сформировали в нас некоторое представление о мире, чего не сделал ни Саймак, ни Лем, ни всякие другие ребята из списков.
На всякий случай, книги Толкина заставили нас думать о возможности существования других реальностей (выдуманных) и о возможности их воплощения (методом ролевой игры). Эскапизм, возвращение в детство, то, что отвергали пару лет назад идеологи социализации, и составляют суть, кмк, ролевика, и именно Толкин научил нас этому.

Автор: elraen May 21 2011, 11:38 AM

Аналогия с Шекспиром, конечно, не так поверхностна.
Да, все театры ставят Шекспира, но при этом роль театров как таковых в мировой культуре за последние 100 лет довольно сильно упала. И, тем не менее, для среднего 17-летнего подростка в 2011 году Ромео и Джульетта являются мощным символом, хотя он не читал и в театр на Шекспира не ходил.

QUOTE
Ну и я хочу предложить моралите от влияния на РД как-то отделить. Т.к. моралите и у Стругацких, и у Азимова, и у Хайнлайна немало. По моему мнению даже сильно больше, чем у Толкиена, но это моё личное мнение.


Это вообще бессмысленно обсуждать, тема твоего изначального вопроса (если я правильно понял) - именно о влиянии на РД, а не общечеловеческая ценность.
Так что вопрос общечеловеческой ценности лучше обсудить в новой ветки, если это интересно.

Автор: Corsair May 21 2011, 11:40 AM

Вова, а я считаю, что не искусственное. Что это важный для худкритики момент. И срез этого важного момента углядел во "Второй Эпохе" возрождение Толкиена.

На текущий момент ещё не все высказались, но ситуация выглядит так, что если ОЧЕНЬ сильно утрировать, вплоть до неверности утверждения, то Фраму в его анонсе http://rpg-of-the-dead.livejournal.com/318.html
следует добавить "а ещё игра будет НЕ по Толкиену".

Автор: Corsair May 21 2011, 11:43 AM

"Влияние" не совсем правильное слово, его Йолаф не использовал, поэтому и я его зря использую.

Важность. Важность Толкиена и игр по нему для современного РД.

Про моралите я написал потому, что у меня из чтения следующих слов Йолафа:
"Это совершенно несущественно, потому что игры по Толкину - это важно, а игры по военному космосу - прикольно, популярно, но совершенно не важно, пройдёт эта мода, придёт другая."

сложилось ощущение, что Толкиен важен потому, что поднимает всякие там мировоззренческие проблемы и т.п. Но тут я могу неверно толковать, извините, если ошибочно про это написал.

Автор: Zmeisss May 21 2011, 11:52 AM

А, не, ну это-то чушь, конечно. Игры по Толкину такие же, как и игры по другим источникам, хорошими или плохими их делают только усилия мастеров и игроков, как и остальные игры.

Автор: elraen May 21 2011, 11:58 AM

Формулировка "совершенно не важно", кончено, плохая, потому что это снобизм и это неправда. Если именно эта формулировка заставила тебя выяснять, согласны ли с Йолафом остальные, то это очень понятный мотив.

Толкиен конечно поднимает мировоззренческие вопросы (как и многие space opera игры, да и игры вообще), и по этой причине он важен. Но его важность не только в этом. Собственно как и у других игр, ценность не сводится к исключительно мировозренческим проблемам.

Автор: Corsair May 21 2011, 12:15 PM

Юра, меня съязвить Йолафу заставила эта формулировка, а вот выяснять я пошёл уже после того, как выяснилось, что моя злая шутка оказалась правдой.

Т.е. я правильно понимаю, что по мнению многих Толкиен для современного РД важнее, чем вся НФ. Но НЕ потому, что у него больше мировоззренческих проблем и НЕ потому, что из него всё проистекло, а по неким другим причинам ? Причины называть не надо, это просто уточнения.

Если правильно понимаю, то кто ещё из худкритиков готов к этому мнению присоединиться?

Автор: elraen May 21 2011, 01:19 PM

Как тут верно подсказывают товарищи, с днем Рождения!

Толкиен более важен для современного РД именно потому, что из него все развилось и потому что он, да, ставит мировозренческие проблемы в чрезвычайно играбельной форме (много ты видел игр по Лему? А возьмешься делать сам?). Я считаю, что оба параметра имеют большое значение здесь и сейчас, несмотря на то, что больших игр по Толкиену почти не делают.

Автор: Corsair May 21 2011, 01:30 PM

Спасибо :-)

Юра, речь идёт не об одном Леме. А о всей совокупности хорошей НФ про военный космос. Утверждение именно в том, что Толкиен важнее, чем она вся вместе взятая, и именно для современного РД.

Я зря там приводил какие-то аргументы и т.п. Я не хочу никого переубедить. Мне важно знать позицию, даже без "почему". Просто - важнее, менее важен или это сложно сказать. Пока все однозначно высказались за "важнее". Только последнюю реплику Змейса я не очень понял.

Автор: Glorf May 21 2011, 02:36 PM

Напишу уж и я: С днем рождения!

А по сути вопроса - Толкиен важнее. Это при всей моей бесконечной любви к НФ вообще и миру полудня Стругацких в частности.

Автор: Лео May 21 2011, 02:53 PM

QUOTE(Jolaf @ May 19 2011, 04:55 PM)
Имхо, очевидно - потому что именно сейчас, а не после Комкона, Корсар решил делать игру по "военному космосу" и решил не упускать возможности пропиариться ещё и здесь. wink.gif
*


Вы с Корсаром очевидно грубо переходите на личности.

Автор: Лео May 21 2011, 02:54 PM

QUOTE(elraen @ May 21 2011, 05:19 PM)
Как тут верно подсказывают товарищи, с днем Рождения!
*


День рожденье Корсара - оффтоп.

Автор: a_macduff May 21 2011, 05:53 PM

Да, Толкин - важнее сейчас, если тебя только это интересует.

Автор: Jolaf May 21 2011, 11:26 PM

QUOTE(elraen @ May 21 2011, 02:58 PM)
Формулировка "совершенно не важно", кончено, плохая, потому что это снобизм и это неправда.

Снобизм тут непричём. Я люблю американскую фантастику и игры по ней. Я хотел сказать примерно следующее: "хорошая игра по Толкину" важнее для сообщества, чем просто "хорошая игра", а "хорошая игра по американской фантастике" имеет ровно такую же значимость, как просто "хорошая игра".

Автор: elraen May 22 2011, 06:12 AM

Я говорил не про тебя, а про формулировку. Формулировка действительно плохая.
Был уверен, что ты просто криво высказался.

Автор: Donna Sep 12 2011, 07:42 AM

QUOTE(Corsair @ May 19 2011, 04:12 PM)


Итак. Флоран и Йолаф считают, что для нынешнего ролевого движения Толкиен важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые. Очень прошу высказаться остальных критиков.

*





Высказываюсь, извини, что так поздно прочитала.

- Хайнлайн читала, понравилось, но ничего не помню, что там было.
- Кард - не читала, впервые слышу
- Симмонс - читала, если это тот, что "Гиперион" и "Троя" написал. Читала, потому что его много рекламировали Йорик и Йолаф. "Песнь Кали" мне кажется хорошей литературой, а "Гиперион" честно говоря, считаю такой же графоманией как Стивен Кинг и его "Темная Башня".
- Азимов - читала, но плохо помню
- Герберт - не читала, впервые слышу
- Андерсон - фамилия звучит знакомо, может и читала, а может и нет

- Толкиен - читала раз 20 наверное. Для меня лично он важнее, чем эти перечисленные тобой камрады.

Автор: Corsair Sep 12 2011, 11:40 AM

Ну, в общем позиция сообщества худкритиков есть и она достаточно однозначна.

Автор: Razmolot Sep 13 2011, 10:08 AM

QUOTE(Corsair @ Sep 12 2011, 02:40 PM)
Ну, в общем позиция сообщества худкритиков есть и она достаточно однозначна.
*



Я склонен думать, что, следуя логике ролекритиков, самыми важными должны стать игры по Библии. Она наверняка важнее Толкина, кмк.
Вообще не понимаю, почему считается, что если книга значимая, то и игры по ней важные и значимые.

Автор: pasha Sep 13 2011, 12:26 PM

QUOTE(Razmolot @ Sep 13 2011, 01:08 PM)
Вообще не понимаю, почему считается, что если книга значимая, то и игры по ней важные и значимые.

Так речь шла именно про значимость книг. Напомню, вопрос ставился как "правда ли, что Толкиен для нас важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые".

QUOTE(Razmolot @ Sep 13 2011, 01:08 PM)
по Библии. Она наверняка важнее Толкина, кмк.

Собственно, так и получается - наиболее значимыми оказываются произведения, в которых прослеживаются библейские мотивы - Толкин, Роулинг, БСГ и пр.

Автор: Corsair Sep 13 2011, 12:41 PM

Ну вообще, Паш, та часть сообщества критиков, которая вручала премию, в немалой степени вручила её потому, что игра была важной, т.к. была сделана по важной книжке.

Донна, а Карда ты, скорее всего, читала, т.к. это "Игра Эндера".

Автор: pasha Sep 13 2011, 12:57 PM

QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 03:41 PM)
Ну вообще, Паш, та часть сообщества критиков, которая вручала премию, в немалой степени вручила её потому, что игра была важной, т.к. была сделана по важной книжке.

Ну вот перенос значимости с книжки на игру по ней на мой взгляд неочевиден. Как минимум надо смотреть не только по какой книжке сделана игра - но и как на игре удалось отразить идеи книжки. Поскольку я на "ВЭ" не был - то не взялся бы отвечать на этот вопрос.

Автор: Corsair Sep 13 2011, 01:08 PM

Я процитирую манифест
"4. Критика формирует вкус. Критика должна обязательно оценивать игру и ее составляющие. Критика отслеживает динамику развития ролевых игр, выделяет новаторские направления и морально устаревшие игры."

В совокупности обсуждение тут, а также результаты вручения Премии Критиков на Комконе и особенно её формулировка дают понимание, что, по мнению Критиков _вообще_ игры по Толкиену с точки зрения , "вкуса" важнее и ценнее для РД, чем игры по всей классике западной НФ вместе взятой. И это я не про "как сделать игру для премии" говорю, а про то, какие игры считаются теми, кто взял на себя миссию формировать вкус, более правильными.

И это всё было не утрирование, а нормальная логика. Утрирование будет сейчас. Таким образом, если миссия худкритики будет успешно выполняться, то, со временем, никаких игр не должно быть, остаться только по Толкиену.

Автор: Марк Sep 13 2011, 01:18 PM

QUOTE(Corsair @ Sep 12 2011, 03:40 PM)
Ну, в общем позиция сообщества худкритиков есть и она достаточно однозначна.
*


Не надо спешить с выводом о всем сообществе.
Приоритетны игры, работающие на основе мировой культуры, позволяющие войти в это пространство и сформировать свое понимание. Толкиен - безусловно, ключевая фигура здесь, однако в силу общего бескультурия порожденного им жанра фэнтази, делать достойные игры на основе его произведений - на мой взгляд, очень сложная задача. Для всех перечисленных тобой авторов эта задача усложняется в разы.
То, что планирует делать в следующем году Лора - то, что как раз нужно.

Автор: Марк Sep 13 2011, 01:24 PM

QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 04:41 PM)
Ну вообще, Паш, та часть сообщества критиков, которая вручала премию, в немалой степени вручила её потому, что игра была важной, т.к. была сделана по важной книжке.
*


Обоснование, которое привел МакДуф и которое меня убедило, относилось именно к тому, почему произведения Толкиена (в целом) позволяют понять основы христианской цивилизации. С ссылками и цитированием писем Толкиена и обращением к контексту европейской политики того времени.

Автор: Corsair Sep 13 2011, 01:38 PM

QUOTE(Марк @ Sep 13 2011, 05:18 PM)
Не надо спешить с выводом о всем сообществе.
*



Флоран
Макдуф
Виталик-Химера
Донна

И из тех, кто не писал, но активно обсуждает
Элраен
Паша Прудковский
Глорф

Но ок, да, это ещё не всё активно пишущее сообщество.

Автор: Марк Sep 13 2011, 01:49 PM

Ваня, мое тонкое интеллигентское вопиет о невозможности количественным методом ответить на вопрос, зачем худкритика предпочла Толкиена БСГ.
Вот Донна билась до последнего за БСГ, а я за ПЗС (и, скажем, честно, до сих пор не уверен, что Вторая Эпоха с точки зрения художественной ценности и для будущего РИ лучше, чем ПЗС). Интереснее же разобраться, в чем такое значение Толкиена, а не считать голоса тех, кто ночь не спал.

Автор: a_macduff Sep 13 2011, 01:57 PM

QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 05:38 PM)
Флоран
Макдуф
Виталик-Химера
Донна

И из тех, кто не писал, но активно обсуждает
Элраен
Паша Прудковский
Глорф

Но ок, да, это ещё не всё активно пишущее сообщество.
*




Ваня, давай еще Варпо спросим smile.gif

Автор: Corsair Sep 13 2011, 02:15 PM

Да мне, честно говоря, плевать, зачем худкритика предпочла Толкиена БСГ. Я же говорю, Флоран некорректно отрезал тему, а я не стал переделывать просто чтобы не разводить войну правок.

И Змейс действительно ответил, что невозможно определить, что важнее. Но почти все остальные сказали, что да, Толкиен важнее. Вместе с результатом награждения мы уже имеем позицию сообщества.

Автор: Инри Sep 13 2011, 02:17 PM

есть люди, которых Толкин почти не затронул
и такие тоже есть в РД
и им обидно и непонятно с какой стати мы считаем, что Толкин важнее

но, да, мы считаем.
При этом я к "худкритике", н-р, никоим боком

поэтому не нужно отрывать "худкритиков" от РД-сообщества в целом

Автор: Nuci Sep 13 2011, 02:19 PM

Я тоже вот рецензии пишу, так что отвечу Корсару для статистики.

Я так же твердо уверен, что Толкиен важнее чем БСГ или иные произведения, упомянутые в списке ранее по отдельности или скопом.

Автор: Марк Sep 13 2011, 02:20 PM

QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 06:15 PM)
Да мне, честно говоря, плевать, зачем худкритика предпочла Толкиена БСГ. Я же говорю, Флоран некорректно отрезал тему, а я не стал переделывать просто чтобы не разводить войну правок.

И Змейс действительно ответил, что невозможно определить, что важнее. Но почти все остальные сказали, что да, Толкиен важнее. Вместе с результатом награждения мы уже имеем позицию сообщества.
*


Какой-то бессмысленный социоопрос получился - видимо, он тебе зачем-то надо. Но никакая это не позиция, а так, сбор мнения на тему, если завтра война, что вы будете скупать, картошку или горох с результатом, что у 60 % позиция - горох.
UPD: а! догадался, зачем - чтобы сделать вывод, что сообщество худ критиков хочет всех загнать в Толкиена. И в этом их позиция. Я чую гарь предвыборных пиартехнологий

Автор: Corsair Sep 13 2011, 02:25 PM

QUOTE(Nuci @ Sep 13 2011, 06:19 PM)
Я тоже вот рецензии пишу, так что отвечу Корсару для статистики.

Я так же твердо уверен, что Толкиен важнее чем БСГ или иные произведения, упомянутые в списке ранее по отдельности или скопом.
*



Вова, забудь про БСГ, я никогда про него не говорил в рамках этого вопроса, БСГ - это чушь, в которой якобы что-то есть, но любители придумывать смыслы придумывают там себе смыслы.

Я говорил про классику западной НФ. Ещё раз напишу сюда вопрос:
Можно ли считать, что Толкиен для российского РД важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые? (Химера предложил туда добавить ещё Каттнера, Шекли, Кларка, Гаррисона, Ле Гуин, Саймака и Лема).

Автор: Инри Sep 13 2011, 02:37 PM

QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 06:25 PM)
Можно ли считать, что Толкиен для российского РД важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые? (Химера предложил туда добавить ещё Каттнера, Шекли, Кларка, Гаррисона, Ле Гуин, Саймака и Лема).
*


можно

Автор: Nuci Sep 13 2011, 02:51 PM

QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 05:25 PM)
Вова, забудь про БСГ, я никогда про него не говорил в рамках этого вопроса, БСГ - это чушь, в которой якобы что-то есть, но любители придумывать смыслы придумывают там себе смыслы.

Я говорил про классику западной НФ. Ещё раз напишу сюда вопрос:
Можно ли считать, что Толкиен для российского РД важнее, чем Хайнлайн, Кард, Симмонс, Азимов, Герберт и Андерсон вместе взятые? (Химера предложил туда добавить ещё Каттнера, Шекли, Кларка, Гаррисона, Ле Гуин, Саймака и Лема).
*



Да, так считать можно и я считаю именно так.

Автор: Corsair Sep 13 2011, 03:36 PM

Марк, нет, я не хочу никуда никого загонять. Я хотел понять, то, что произошло - это случайная флуктуация или выражение позиции. Оказалось, что выражение позиции. Теперь, зная эту позицию, я могу выработать к ней определённое своё отношение. И, соответственно, это своё отношение озвучивать.
Но не собираюсь ни с кем воевать. Пусть цветут все цветы. Просто надо цветы честно называть по именам.

Автор: elraen Sep 14 2011, 06:40 AM

QUOTE(Corsair @ Sep 13 2011, 05:38 PM)
И из тех, кто не писал, но активно обсуждает
Элраен
*



Я, как можно догадаться, к худкритике вообще никаким образом не отношусь (кинокритик, который не смотрит кино, ха-ха).

Автор: Yasko Sep 14 2011, 09:18 AM

Вопрос к участникам дискуссии: а были ли хоть сколько-то крупные игры (возьмем планку 150 человек) по книгам перечисленных классиков американской НФ?
Я вспомнил только игру Азрафэль по Ле Гуин, в 2008 или 2009, кажется.
В НФ мы играем в основном по Буджолд (а ее очень любят именно толкиенисты, никак не сформулирую, что же там общего), Звездным войнам, Фоллауту. В последние годы стали появляться игры по Стругацким, но на ограниченную аудиторию.
Из больших игр по Толкиену 2008 года, например - "Белерианд: Северный предел" и "Апокриф: Север". В этом году намечается не совсем камерная "454: Завтра была война".

Мне кажется Толкиен важнее для российских РИ, по следующим причинам:
1) глубочайшая проработка мира со множеством сюжетов (из перечисленных авторов НФ я что-то подобное могу припомнить только у Азимова, но там все фрагментарно);
2) игротехника и восприятие мира: ну сложно играть в НФ в подмосковном лесу, и даже пансионат недостаточно имитирует звездолет! Тут виртуальная реальность нужна, наверное;
3) множество смыслов и идей у Толкиена. В НФ все опять же более фрагментарно.

Автор: elraen Sep 14 2011, 10:09 AM

QUOTE(Yasko @ Sep 14 2011, 01:18 PM)
Мне кажется Толкиен важнее для российских РИ, по следующим причинам:
1) глубочайшая проработка мира со множеством сюжетов (из перечисленных авторов НФ я что-то подобное могу припомнить только у Азимова, но там все фрагментарно);
2) игротехника и восприятие мира: ну сложно играть в НФ в подмосковном лесу, и даже пансионат недостаточно имитирует звездолет! Тут виртуальная реальность нужна, наверное;
3) множество смыслов и идей у Толкиена. В НФ все опять же более фрагментарно.
*


На мой взгляд перечисленные причины вторичны.
Есть классики НФ помимо Азимова с весьма значительной проработкой мира. В пример приведу Питера Гамильтона, цикл "Пришествие ночи". Да, языков для своего мира он не разрабатывал, но в плане играбельности там все весьма хорошо. По крайней мере не встает вечного вопроса "во что играть младшим людям?".
С антуражем, в общем, тоже проблем не возникает - пансионат при достаточном декорировании весьма впечатляет, не хуже хорошего антуража на полевой игре по фэнтези. Да и не вся НФ только космические корабли, есть планеты и т.д.

Т.е. с точки зрения играбельности есть достаточно много фантастики, которая является отличным материалом для игры. Но в смысле важности, "знаковости", культовости в смысле влияния на РИ-сообщество, Толкиен явно вне конкуренции.

Автор: Corsair Sep 14 2011, 10:23 AM

QUOTE(elraen @ Sep 14 2011, 02:09 PM)
Т.е. с точки зрения играбельности есть достаточно много фантастики, которая является отличным материалом для игры. Но в смысле важности, "знаковости", культовости в смысле влияния на РИ-сообщество, Толкиен явно вне конкуренции.
*



Я с тобой согласен, но только для первой половины 90х. Именно Толкиен нас в наибольшей степени "запустил". Но к тому, что вообще такое ролевая игра, и особенно к тому, что творится в человеческих головах, гораздо больше приложили усилий западные фантасты. Я имею в виду, что как инженеры человеческих душ именно для ролевиков.

Автор: Yasko Sep 14 2011, 11:27 AM

QUOTE(elraen @ Sep 14 2011, 01:09 PM)
На мой взгляд перечисленные причины вторичны.
Есть классики НФ помимо Азимова с весьма значительной проработкой мира. В пример приведу Питера Гамильтона, цикл "Пришествие ночи". Да, языков для своего мира он не разрабатывал, но в плане играбельности там все весьма хорошо. По крайней мере не встает вечного вопроса "во что играть младшим людям?".
С антуражем, в общем, тоже проблем не возникает - пансионат при достаточном декорировании весьма впечатляет, не хуже хорошего антуража на полевой игре по фэнтези. Да и не вся НФ только космические корабли, есть планеты и т.д.

По Младшим людям - согласен.
Возможно, я недооцениваю последние игры в пансионатах, не попал на них.

Но все же, если книги этих авторов важны, для формирования личностей ролевиков или чего-то другого, были ли игры по ним?

Автор: pasha Sep 14 2011, 12:42 PM

QUOTE(Yasko @ Sep 14 2011, 12:18 PM)
Вопрос к участникам дискуссии: а были ли хоть сколько-то крупные игры (возьмем планку 150 человек) по книгам перечисленных классиков американской НФ?

Не знаю, как насчет крупных игр - но вообще бывают. По "Дюне" играли неоднократно, по "Гипериону" тоже. "Мир-кольцо" Hold&Gold - в эту же копилку.

Однако вопрос правильный - такое впечатление, что НФ не склонно создавать свой собственный игровой мир, поскольку законы НФ-мира обычно не входят напрямую в противоречие с физическими законами нашего мира (грубо говоря, проще допустить, что кто-то изобретет антигравитацию или телепортацию - чем допустить, что в нашем мире внезапно начнет работать магия).

А для игры нужен именно игровой мир - а не просто интересный сюжет. Поэтому фэнтези для игр более продуктивно, чем НФ. Буджолд в данном контексте - приятное исключение.

Автор: Razmolot Sep 14 2011, 07:36 PM

простите, что я со своим свиным рылом в калашный ряд, но данная дискуссия, как представляется, является какой-то ну просто невероятной иллюстрацией вашего любимого ПМ-тупика. При том, что ряд участников говорят, что его нет, часть поднимает знамя борьбы с ним. Для человека, оснащённого оным свиным рылом всё выглядит так:
0) Игры - способ вывести массы из ПМТ
1) Давайте найдём годный источник, который бы нам помог это сделать
2) Толкин - вот, что нам надо, там Вечные Ценности, Богатый Играбельный Мир, Серьёзная Проблематика, его все читали, мы из него выросли, наконец
3) Делаем игру с некой дидактикой по Толкину. Кому-то заходит, отдельные "всё понимают" (тм), игра получает премию (SomeWordHere)кона
4) возвращаемся к пункту 1)

Только на игры ездят _преимущественно_ те же люди и за одним и тем же, для львиной массы дидактика игры не заходит, но вы упорно продолжаете муссировать того же Толкина, вместо того, чтобы делать нечто новое. И да, не надо слов о многогранности Толкина, он довольно простой и плоский (чем и гениален), мораль там очевидна и т.д. Никакой новой грани там в играх не открывается, все они про одно и то же. И вкус этой булочки заходит всем одинаково всегда.
С учётом того, что мастера - не преподаватели, у которых каждый год новый класс с новыми учениками, а работают с одними и теми же людьми, получается полоскание белья без смены воды.
Никого не хотел обидеть.

Автор: В.К. Sep 15 2011, 05:53 AM

QUOTE(Yasko @ Sep 14 2011, 12:18 PM)
Вопрос к участникам дискуссии: а были ли хоть сколько-то крупные игры (возьмем планку 150 человек) по книгам перечисленных классиков американской НФ?
*


"Стоимость жизни" по Шекли :)
По "Дюне" регулярно играют.
По "Гипериону" был ряд кабинеток и, кажется одна павильонка-полигонка.
По Азимову кабинетки знаю.

Ну, и порой играют по Брэдбери, но его в этом списке закономерно нет - он гораздо более крупный автор.

---
И перестаньте уже назвать меня Химерой :)
"Химера" - неупотребляющийся ник Саши Гашуниной-Даниленко, главмастера нашей МГ "Химера", автора знаменитых кабинеток "Тюрьма" и "Анканская Резня". Я тут при чем!

Автор: Марк Sep 15 2011, 06:02 AM

QUOTE(Razmolot @ Sep 14 2011, 11:36 PM)
Только на игры ездят _преимущественно_ те же люди и за одним и тем же, для львиной массы дидактика игры не заходит,
*


Дима, но ты-то зачем про львиную долю и прочую массовидность мероприятий? Речь же не о том, как всех спасти, а во что достойно и нужно играть самим. Или смысл ролевых игр только в том, чтобы влиять на массы? Если некоторые товарищи так уж хотят делать игры о преодолении потребительского отношения, успешность их игр определяется не тем, сколько человек уверовали и покаялись, а тем, смогли ли они создать в игре новый поворот темы, или условия для самоопределения людей и т.д. - то есть создана ли оптимальная художественная форма.

QUOTE(Razmolot @ Sep 14 2011, 11:36 PM)

не надо слов о многогранности Толкина, он довольно простой и плоский (чем и гениален), мораль там очевидна и т.д. Никакой новой грани там в играх не открывается, все они про одно и то же. И вкус этой булочки заходит всем одинаково всегда.
*


А что ты все-таки думаешь о замысле нуминорской игры Лоры?

Автор: pasha Sep 15 2011, 06:18 AM

QUOTE(Razmolot @ Sep 14 2011, 10:36 PM)
3) Делаем игру с некой дидактикой по Толкину. Кому-то заходит, отдельные "всё понимают" (тм), игра получает премию
...
вы упорно продолжаете муссировать того же Толкина, вместо того, чтобы делать нечто новое.

Что-то это не соответствует действительности - кроме "ВЭ" я не вижу игр, которые соответствуют этому описанию. Игры по Толкину делают совсем другие люди и с совсем другими целями. А те, кто участвует в этой дискуссии - постоянно делают что-то новое.

QUOTE(Razmolot @ Sep 14 2011, 10:36 PM)
С учётом того, что мастера - не преподаватели, у которых каждый год новый класс с новыми учениками, а работают с одними и теми же людьми, получается полоскание белья без смены воды.

А вот на мой взгляд аудитория постоянно обновляется. Я уже давно ощущаю, что периодически приходится объяснять вещи, которые для меня стали самоочевидными лет 10 назад. По оценкам, характерное время обновления аудитории - года 3-4.

Автор: Razmolot Sep 15 2011, 07:48 AM

QUOTE(Марк @ Sep 15 2011, 09:02 AM)
Дима, но ты-то зачем про львиную долю и прочую массовидность мероприятий? Речь же не о том, как всех спасти, а во что достойно и нужно играть самим. Или смысл ролевых игр только в том, чтобы влиять на массы? Если некоторые товарищи так уж хотят делать игры о преодолении потребительского отношения, успешность их игр определяется не тем, сколько человек уверовали и покаялись, а тем, смогли ли они создать в игре новый поворот темы, или условия для самоопределения людей и т.д. - то есть создана ли оптимальная художественная форма.
А что ты все-таки думаешь о замысле нуминорской игры Лоры?
*


Марк, я как-то разительно не согласен. Из твоих слов как-то следует, что всем нам стоит постоянно в достойные и нужные игры по одной тематике. Ну, или по одному источнику. Обсасывать его, находить новые грани, бесконечно шлифовать или там огранять один и тот же алмаз. В реальной жизни алмазы от такого стираются и становятся меньше. В случае алмазов духовных всё, к счастью, не так просто, но, думаю, что что-то всё равно затирается, как пластинка, которую слишком часто слушают.
Почему более достойно и нужно играть в то, что породило ролевое движение, нежели в новое? Почему перечитывать одну и ту же книгу, не стремясь читать новые? Не понимаю.

Автор: Razmolot Sep 15 2011, 07:56 AM

QUOTE(Марк @ Sep 15 2011, 09:02 AM)
А что ты все-таки думаешь о замысле нуминорской игры Лоры?
*


Я ничего о нём не думаю. Я считаю Лору еретиком (если судить по ХС и псевдохристианским темам, там продвигаемым) и харизматиком - сочетание печалящее меня. И на игру к ней я не поеду. Впрочем, я думаю, вообще на игры по Толкину не поеду, не вижу никакого смысла ещё раз есть одну и ту же булочку.

Автор: elraen Sep 15 2011, 08:13 AM

QUOTE(Razmolot @ Sep 14 2011, 11:36 PM)
Только на игры ездят _преимущественно_ те же люди и за одним и тем же, для львиной массы дидактика игры не заходит, но вы упорно продолжаете муссировать того же Толкина, вместо того, чтобы делать нечто новое. И да, не надо слов о многогранности Толкина, он довольно простой и плоский (чем и гениален), мораль там очевидна и т.д. Никакой новой грани там в играх не открывается, все они про одно и то же. И вкус этой булочки заходит всем одинаково всегда.
С учётом того, что мастера - не преподаватели, у которых каждый год новый класс с новыми учениками, а работают с одними и теми же людьми, получается полоскание белья без смены воды.
Никого не хотел обидеть.
*


Тут есть какое-то недопонимание. Чувствую, что группе людей, высказавшей определенное мнение, приписывают некоторое следствие, которого никто (вроде) не высказывал.

Если что, я лично считаю, что несмотря на то, что значимость Толкиена для РИ-сообщества выше, чем НФ, делать хорошие игры по хорошей НФ ничуть не хуже, чем игры по Толкиену.
Более того, лично я с большим интересом стал бы делать игру по НФ и с большей вероятностью поехал бы на чужую игру по НФ, чем по Толкиену.

Т.е. несмотря на "важность" Толкиена, ни в коем случае нельзя зацикливаться только на нем (впрочем, реальной проблемы это не представляет, так как никто и не зацикливается).

Автор: Razmolot Sep 15 2011, 08:24 AM

QUOTE(pasha @ Sep 15 2011, 09:18 AM)
Что-то это не соответствует действительности - кроме "ВЭ" я не вижу игр, которые соответствуют этому описанию. Игры по Толкину делают совсем другие люди и с совсем другими целями. А те, кто участвует в этой дискуссии - постоянно делают что-то новое.
А вот на мой взгляд аудитория постоянно обновляется. Я уже давно ощущаю, что периодически приходится объяснять вещи, которые для меня стали самоочевидными лет 10 назад. По оценкам, характерное время обновления аудитории - года 3-4.
*



1. Те, кто участвуют в этой дискуссии, считают Толкина невероятно важным для РИ и, насколько я понял, игры по Толкину - более важными, чем иные, потому что по годному источнику.

2. Обновляется? оО Порой приходят новые люди, но чтобы она прямо обновлялась - такого я не вижу. На олдовые роли встают всё те же люди.

Автор: Razmolot Sep 15 2011, 08:31 AM

QUOTE(elraen @ Sep 15 2011, 11:13 AM)
Тут есть какое-то недопонимание. Чувствую, что группе людей, высказавшей определенное мнение, приписывают некоторое следствие, которого никто (вроде) не высказывал.

Если что, я лично считаю, что несмотря на то, что значимость Толкиена для РИ-сообщества выше, чем НФ, делать хорошие игры по хорошей НФ ничуть не хуже, чем игры по Толкиену.
Более того, лично я с большим интересом стал бы делать игру по НФ и с большей вероятностью поехал бы на чужую игру по НФ, чем по Толкиену.

Т.е. несмотря на "важность" Толкиена, ни в коем случае нельзя зацикливаться только на нем (впрочем, реальной проблемы это не представляет, так как никто и не зацикливается).
*


Юр, всё началось с "Премия критиков за сезон 2010 была вручена игре "Вторая эпоха". По мнению Йолафа, одним из важных моментов того, почему, было :"Они же вернули нам Толкиена!". В смысле большие игры по Толкиену."

То есть вроде как выходит, что пресловутое следствие было в головах у людей, принимавших решение о вручении премии. Возможно, я ошибаюсь, и это частное мнение Васи. Просто если спор о том, какая книжка важнее (в отрыве от игр), то непонятно, что он делает в разделе худкритики, породив 5 страниц обсуждения. Если о том, как оные книги пристёгнуты к РИ (как я считал), то тогда всё воспринимается именно так, как я описал. Я не претендую на то, что это так и есть, но со стороны видится таковым.

Автор: elraen Sep 15 2011, 09:38 AM

QUOTE(Razmolot @ Sep 15 2011, 12:31 PM)
Юр, всё началось с "Премия критиков за сезон 2010 была вручена игре "Вторая эпоха". По мнению Йолафа, одним из важных моментов того, почему, было :"Они же вернули нам Толкиена!". В смысле большие игры по Толкиену."


Хорошая игра по Толкиену - лучше, чем просто игра. Хорошая игра по НФ тоже лучше, чем просто игра.
Так что само по себе мнение Йолафа ни о чем не говорит. Теоретически, точно так же смотрелось бы "Они открыли РИ-сообществу Азимова/Карда/Стивенсона/Винджа/кого-нибудь еще".

Если реально повод для дискуссии - несколько высказываний Йолафа (это и то, которое цитировали на второй странице треда), то вообще вся проблема высосана из пальца.

Автор: Razmolot Sep 15 2011, 10:47 AM

QUOTE(elraen @ Sep 15 2011, 12:38 PM)
Хорошая игра по Толкиену - лучше, чем просто игра. Хорошая игра по НФ тоже лучше, чем просто игра.
Так что само по себе мнение Йолафа ни о чем не говорит. Теоретически, точно так же смотрелось бы "Они открыли РИ-сообществу Азимова/Карда/Стивенсона/Винджа/кого-нибудь еще".

Если реально повод для дискуссии - несколько высказываний Йолафа (это и то, которое цитировали на второй странице треда), то вообще вся проблема высосана из пальца.
*


Ну, т.е. если участники дискуссии не разделяют позиции Василия, что ""хорошая игра по Толкину" важнее для сообщества, чем просто "хорошая игра", а "хорошая игра по американской фантастике" имеет ровно такую же значимость, как просто "хорошая игра".", то я согласен. И тогда проблемы реально нет.

Автор: elraen Sep 15 2011, 11:35 AM

QUOTE(Razmolot @ Sep 15 2011, 02:47 PM)
Ну, т.е. если участники дискуссии не разделяют позиции Василия, что ""хорошая игра по Толкину" важнее для сообщества, чем просто "хорошая игра", а "хорошая игра по американской фантастике" имеет ровно такую же значимость, как просто "хорошая игра".", то я согласен. И тогда проблемы реально нет.
*


Есть темы для игр лучше, есть хуже. Есть темы хорошие абстрактно, не столь хорошие применимо к реальным условиям (состав, качество МГ, обычной игроцкой аудитории, возможности тех и других).
"Хорошесть" и "значимость" Толкиена растут именно из принципиального согласия с этим тезисом - в связи с особенностями мира Толкиена, знания и понимания аудиторией темы, наличия большого объема личных переживаний и опыта, связанных с темой.

Автор: xeniaku Sep 15 2011, 11:59 AM

Свалили в одну кучу "тему игры" и "мир игры" и как-то при этом умудряетесь о чём-то зарубаться. smile.gif Как из Толкина можно вытащить примитивную тему "плохие бьют хороших, а потом наоборот" и сделать об этом игру типа ХИ, так и на материале примитивного сеттинга можно пытаться делать игры на серьезные темы, как, например, бастильцы пытались сделать "Незнайку на Луне".

Автор: pasha Sep 15 2011, 12:38 PM

QUOTE(Razmolot @ Sep 15 2011, 11:24 AM)
1. Те, кто участвуют в этой дискуссии, считают Толкина невероятно важным для РИ и, насколько я понял, игры по Толкину - более важными, чем иные, потому что по годному источнику.

Вторая часть этого утверждения из первой никак не вытекает. Вопрос Корсара (еще раз напоминаю) был о первой части. Совершенно неочевидно, что участники дискуссии согласятся со второй частью. Лично я - не соглашусь.

QUOTE(Razmolot @ Sep 15 2011, 11:24 AM)
2. Обновляется? оО Порой приходят новые люди, но чтобы она прямо обновлялась - такого я не вижу. На олдовые роли встают всё те же люди.

Гм. А ты на каких вообще играх бываешь? Я за последние годы с тобой на играх практически не сталкивался. На тех играх, на которые я езжу - обновление аудитории вполне себе присутствует.

Автор: pasha Sep 15 2011, 12:38 PM

QUOTE(xeniaku @ Sep 15 2011, 02:59 PM)
Свалили в одну кучу "тему игры" и "мир игры" и как-то при этом умудряетесь о чём-то зарубаться. smile.gif Как из Толкина можно вытащить примитивную идею "плохие бьют хороших, а потом наоборот" и сделать об этом игру типа ХИ, так и на материале примитивного сеттинга можно пытаться делать игры на серьезные темы, как, например, бастильцы пытались сделать "Незнайку на Луне".

Вот +1.

Автор: Corsair Sep 16 2011, 10:05 AM

Зиняку :-)) в одну кучу тему игры и мир игры свалил не я и не Судаков, а сделали это худкритики своей премией.

Мы имеем два события:
1. На этом форуме большинство высказавшихся худкритиков сказали, что Толкиен для РД важнее, чем вся крутая западная НФ вместе взятая.
2. На премии худкритиков большинство худкритиков выдали игре премию потому, что она попыталась вернуть важность Толкиена ролевому сообществу.

Следствие из этих двух событий очевидно.

Автор: dias20 May 24 2012, 02:23 PM

QUOTE(Razmolot @ Sep 15 2011, 07:48 AM)
Почему более достойно и нужно играть в то, что породило ролевое движение, нежели в новое? Почему перечитывать одну и ту же книгу, не стремясь читать новые? Не понимаю.
*



QUOTE(Razmolot @ Sep 15 2011, 07:48 AM)
Свалили в одну кучу "тему игры" и "мир игры" и как-то при этом умудряетесь о чём-то зарубаться.  Как из Толкина можно вытащить примитивную тему "плохие бьют хороших, а потом наоборот" и сделать об этом игру типа ХИ, так и на материале примитивного сеттинга можно пытаться делать игры на серьезные темы, как, например, бастильцы пытались сделать "Незнайку на Луне".
*


Абсолютно согласна с первым высказыванием, представьте мы читаем одну книгу в разных интерпретациях, какая она интересная не была но надоедает, можно конечно вводить новых героев делать продолжения, как вариант, если уже фантазировать, но это будет старая игра. Игры надо обновлять для интереса

Автор: Corsair Jun 2 2015, 12:21 PM

Прошло 4 года. Вернулись ли большие игры по Толкиену?

Автор: Jolaf Jun 17 2015, 04:22 PM

Ну да:
http://kogda-igra.ru/game/1602
http://kogda-igra.ru/game/4957

Автор: elraen Jun 17 2015, 05:04 PM

Вообще это плохой ответ, Йолаф, т.к. все три игры делаются по факту одной группой людей.

Т.е. конкретный состав мастеров и даже ГМ меняются, конечно, но это все равно одна большая тусовка.

Сам факт двух продолжений еще не означает того, что игра вернула Толкиена в мейнстрим РД.

Автор: Jolaf Jun 24 2015, 01:32 PM

Ещё Нуменор бочаровский 2012.

Автор: Corsair Jun 24 2015, 02:06 PM

Нуменор был запланирован до того, как прошла ВЭ

Автор: Corsair Jun 24 2015, 02:10 PM

Ой. А кто ГМ третьей?

Автор: Jolaf Jun 24 2015, 02:52 PM

QUOTE(Corsair @ Jun 24 2015, 06:10 PM)
Ой. А кто ГМ третьей?

Тинкас

Автор: Jolaf Feb 19 2016, 01:49 PM

QUOTE(Corsair @ Jun 2 2015, 04:21 PM)
Прошло 4 года. Вернулись ли большие игры по Толкиену?

Ну теперь-то ты доволен? smile.gif

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)