Версия для печати темы

Автор: ringil Jul 18 2011, 01:54 PM

Мы тут недавно сделали "Стоимость жизни", и теперь друзья спрашивают, не сделали ли мы мир хуже. По стечению обстоятельств одновременно с этим мы проводили игру "Инновационный кластер" в широко известном лагере "Селигер", и напоролись на аналогичные обвинения.

Игры, с одной стороны, очень разные. СЖ - про попытку выйти из тупика, в котором находится современное общество. "Инновационный кластер" - про то, как в этом обществе освоиться. С другой стороны, лично для меня они похожи в том, что говорят о современности и современных проблемах. И если для образовательных игр это естественно, то для привычных нам РИ - скорее новость.

Если игры про далекое и вымышленное переносят игрока в мир, где лучше и интереснее, то игры про "здесь и сейчас" должны сделать что-то другое. Заставить задуматься? Побудить к социальному действию?

И тут, мне кажется, очень метко сказал Дядя Слава http://rojkov.livejournal.com/60297.html#cutid1 : ролевики, это сообщество, которое уже нашло для себя выход из тупика постмодерна. Но этот выход в том, чтобы делать хорошие игры для хороших друзей. Новые люди приходят в наше сообщество не для того, чтобы менять мир вокруг. Странно ожидать от нас социального действия.

Другое дело люди со стороны, для которых игра не самоцель. Они, конечно, не понимают разных тонких ньюансов, но играют просто и с душой. Смотрите, какие бодрые:
http://www.facebook.com/pages/%D0%98%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80/149519158456814?sk=wall#!/pages/%D0%98%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80/149519158456814?sk=wall . И, кстати, вдохновленные прошедшей игрой они задумываются не о том, чтобы самим сделать такую же, а о том, как можно найти инвестиции под свое изобретение.

Не то, чтобы я против ролевых игр для ролевиков, но, кажется, классические игры -- это искусство ради искусства. А острую проблематику стоит поднимать в играх для сторонних людей, которые после игры пойдут делать что-то настоящее.

Автор: Nuci Jul 18 2011, 02:23 PM

Немогумолчать!!!111

Нельзя выйти из тупика в одиночку или маленькой группой. Так тоже можно сказать, что "туристы-водники, это сообщество, которое уже нашло для себя выход из тупика постмодерна. Но этот выход в том, чтобы ходить в хорошие водные походы с хорошими людьми". Или даже "#celebrity, это сообщество, которое уже нашло для себя выход из тупика постмодерна. Но этот выход в том, чтобы заниматься хорошими, интересными и шокирующими общество делами в компании хороших людей"



А от кого ожидать социального действия?



Вообще было бы очень круто и гигантский шаг вперед и очень ценный шаг, если бы действительно удалось провести игру для сторонних людей, поднять проблематику и чтобы люди именно пошли делать что-то настоящее. Это круто!
Это хорошая работа и хорошо, что мы ей занимаемся. Но, (1) ролевики уж точно не хуже сторонних людей, (2) как сделать так, чтобы на игру пришли не просто сторонние люди (которые в мотивации менять мир и делать что-то настоящее вряд ли в среднем отличаются в лучшую сторону), а те, у кого сразу мотивация совершать социальные действия?

Вот!

Автор: Jolaf Jul 18 2011, 02:33 PM

Кстати, отличная идея - размежевать и декларировать явно, что вот эту вот игру мы делаем "ради искусства", а вот эту - "чтобы игроки после игры пошли что-то делать". Это позволит отделить мух от котлет и позволит тем, кто хочет заниматься искусством, заниматься искусством и не обвинять Рингиля в том, что он пытается насильно учить их добру, а тем, кто хочет менять мир - менять мир и не обвинять тех, кто хочет заниматься искусством, в пассивности и бездуховности.

Автор: seata Jul 18 2011, 02:41 PM

Немогумолчать тоже.
Чем больше я смотрю на современное искусство, тем мне очевиднее, что если игры и искусство - то современное. А современное искусство (если я хоть что-нибудь понимаю) как раз и отличается тем, что его цель - чтобы люди что-то там поняли и что-то сделали. Таким образом, разделять искусство и социальную направленность категорически невозможно.

Автор: Jolaf Jul 18 2011, 02:44 PM

В этом смысле, как мне кажется, однозначно хуже. Процент социально и политически активных людей среди ролевиков, я уверен, существенно ниже, чем среди людей тех же социальных групп вообще. Потому что количество творческой энергии у человека ограничено, а ролевики тратят на РИ очень много, так что на всё остальное у них остаётся меньше.

Автор: ringil Jul 18 2011, 02:45 PM

Ролевики не хуже сторонних людей, но отличаются от них. Отличие, собственно, в том, что мы:

А. Часто играем в игры и каждая новая игра, какую бы тему она не поднимала, трогает нас не принципиально сильнее, чем любая другая. Сегодня после одной игры ты ненавидишь общество потребления, а завтра ты уже капитан Флинт и тебя вдохновляет вообще другое.

Б. Привыкли выражать себя через игры. Мне не понравилось то, что я увидел на СЖ - съезжу-ка я на игру про доброе.

Автор: Jolaf Jul 18 2011, 02:47 PM

Здесь имхо стоит разделять два аспекта, "размышление о вечных ценностях, о том, чтобы стать лучше самому", и "размышление об актуальных проблемах мира, о том, чтобы пойти и прямо сейчас пойти и что-то сделать". Мне кажется, очень много непонимания возникает от смешения этих вещей.

Автор: Jolaf Jul 18 2011, 02:48 PM

(удивительно, но) Рингиль прав.

Автор: ringil Jul 18 2011, 02:49 PM

Тут есть проблема - я не знаю игр, которые бы призывали ролевиков что-то конкретное после игры делать.

А если понимать тебя широко, то делать игру про парадоксы войны и власти с мертвятником в виде шахматной доски - это тоже остросоциальная проблематика. И надо ставить дисклеймер "Внимание, сейчас будем агитировать на социальное действие".

Автор: Jolaf Jul 18 2011, 02:53 PM

Подожди, но разве не в этом фишка того, что вы делаете на Селигере?


Я думаю, если не занудничать, то граница вполне просматривается. Она не жёсткая и не чёткая, но она видна. И ключевой вопрос здесь, как мне кажется, не в сюжете и не в поднимаемой проблематике, а в целях мастерской группы.

Автор: Nuci Jul 18 2011, 02:58 PM

Почему речь именно о политической активности, кстати?
Ну и я не очень-то знаю социальные группы у которых этой активности было бы больше, чем у ролевиков. (Если конечно не понимать под социальной активностью "политические" посты в интернетах).

Автор: 4ax Jul 18 2011, 03:01 PM

отсюда вывод, что ролевые игры, которые = современное искусство, должны побуждать людей к социальному действию. Есть ли примеры хотя бы одной игры, после которой хотя бы 10 ролевиков пошли и сделали что-то социально-значимое?

Автор: Nuci Jul 18 2011, 03:02 PM

Не согласен.

А. А "неролевик" может ведь часто просто принимать участие в разных движухах. Сегодня он поиграл на ролевой игре, а завтра он прыгает с парашютом или там играет в любительском театре. Читобы тезис был верным, нужно, чтобы первая же ролевая игра пробрала его больше, чем другие его активности.

Б. Тоже самое. "Не понравилось то, что я увидел на ролевой игре - съезжу-ка я лучше в Турцию на пляж / в Дозоры поиграю.

Автор: Jolaf Jul 18 2011, 03:05 PM

Возможно я неудачно выразился. Я здесь назвал политической активностью любые действия, направленные на изменение внешнего мира (не своей песочницы) через взаимодействие с властными структурами. Например, согласование игры у властей не является политической активностью (потому как не имеет целей вовне своей песочницы), а деятельность Рингиля в МГУ - является.


Я предполагаю, что например студенты и молодые специалисты юристы-экономисты-управленцы-социологи-журналисты гораздо активнее.

Автор: Jolaf Jul 18 2011, 03:06 PM

Это гипотетическое рассуждение. На практике, как мне кажется, чаще имеет место сценарий, описываемый Рингилем.

Автор: ringil Jul 18 2011, 03:08 PM

Хотел бы отметить, что социальной активностью мы в МГУ занимаемся, а политической - нет:-)

Автор: Jolaf Jul 18 2011, 03:10 PM

Я, признаться, не вижу принципиальной разницы и считаю, что от одного до другого - один шаг.

Автор: ringil Jul 18 2011, 03:12 PM

Блин, Вован!

А. Если ролевая игра пробирает не сильнее других "движух" - то зачем ими вообще пользоваться, чтобы сказать что-то важное?

Б. Это разница между активностью и пассивностью. Если игра порождает активность (творческую, социмальную, какую-то еще), то ролевик направит ее на делание другой игры или подготовку к роли, скорее всего. А человек со стороны, не имея возможности сублимировать, будет искать настоящую точку приложения сил.

Автор: 4ax Jul 18 2011, 03:13 PM

Мне кажется, эта тема - самое пагубное и маргинальное, что только встречается на просторах ролевой тусовочки. И самое вредное, что только есть в ролевой тусовке - это та её всеобъемлющность, которая позволяет погрузиться в тусню с головой и вообще забыть о базисных понятиях человека: о семье, о Родине, об окружающей всамделишной реальности.

Я прошу прощения за переход на личности, но раз уж стало модно немочьмолчать, пожалуй, тоже не смогу: я не понимаю, как можно делать игры по Стругацким и при этом полагать, что от тебя нельзя ожидать социального действия.

Автор: 4ax Jul 18 2011, 03:15 PM

Давайте разработаем эксперимент и проведем его на добровольцах. Готов отвечать за набор добровольцев.

Автор: ringil Jul 18 2011, 03:16 PM

Есть ощущение, что ты меня не так понял. То, против чего ты восстал, я не хвалю, а ктитикую.
Я вижу проблему в том, что ролевик, грубо говоря, испорчен играми. Можно ли ее решить - не знаю, но осознать - полезно.

Автор: Nuci Jul 18 2011, 03:17 PM

Ок. Сильный аргумент. Согласен, ты прав.
Наверное я хотел сказать другое. Что мы пока сильных игр для неролевиков не очень-то делали. Но это, конечно, повод только для того, чтобы стараться лучше.



Где-то тут есть ошибка. Просто как только речь идет о какой-то точке приложения сил, типа тушить пожары или помогать детям из детдома / сдавать кровь или что ещё, на моей практике ролевики оказываются не менее (или даже более) активны, чем остальные.

Автор: 4ax Jul 18 2011, 03:19 PM

Я восстал на то, что ты считаешь, что от нас с тобой и наших друзей странно ожидать социального действия. Я не понимаю, в чем смысл всего, что мы сделали вместе за почти 10 лет, если это в конечном итоге не приведет к активному социальному действию.

Я бы также восстал на позицию деборкадеро-толчков, но поскольку там на (100% [минус] дСлава) сплошь болтуны-теоретики, это бессмысленно.

Автор: Jolaf Jul 18 2011, 03:20 PM

Не "ролевики", а "твоё непосредственное окружение".

Автор: Nuci Jul 18 2011, 03:22 PM

Не только оно.

Автор: Jolaf Jul 18 2011, 03:24 PM

Вижу здесь принципиальную ошибку в посылке. Ты подаёшь ситуацию так, что дескать хороший человек, мог бы заниматься делом, а занимается вместо этого ролевыми играми, и это плохо. А на мой взгляд, ситуация выглядит иначе: вот есть человек, самый обычный, политикой не интересующийся и социально неактивный, мог бы просто пить-курить, по клубам отжигать, по курортам ездить, ну короче как все, а вместо этого занялся ролевыми играми, самовыражается, творчески самореализуется, книжки умные читает, над собой растёт.

Автор: Krivda Jul 18 2011, 03:25 PM

Мы (ролевики) - уже ничего не можем и не сможем сказать миру, потому что являемся сообществом, находящимся в мемориальной фазе, отрезаны от молодежи, делаем проектики для себя и про себя.

То же самое что движение "водных туристов".

Может пораб смириться?

Шанс не впасть в мем.фазу был потерян примерно 3-4 года назад. Вместо сложных и духовных игр - надо было клепать многотыщники по 3-4 в год. Создавая критическую массу.

Поэтому топик интереса не представляет.

Автор: Nuci Jul 18 2011, 03:26 PM

Согласен с Йолафом.
Кстати, Рингиль, по поводу социального действия.
Ты сравниваешь СЖ и Инновационный Кластер. После СЖ уже более 200 отчетов. Это конечно не социальное действие, но хоть что-то. У тебя на фейсбучной страничке о Кластере полтора отчета. Вряд ли все бросились совершать социальные действия сразу. Скорее даже и отчета не написали.

Отчеты же тут хранятся? http://www.facebook.com/pages/%D0%98%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80/149519158456814?sk=wall#!/pages/%D0%98%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80/149519158456814?sk=wall
Или где-то ещё смотреть?

Автор: Nuci Jul 18 2011, 03:28 PM

Сам ты, Кривда, в мемориальной фазе :-)))

Автор: Krivda Jul 18 2011, 03:29 PM

Сам я, безусловно - тоже в мемориальной фазе.

Нуси, хедлайнеры сезона уже 4 года не собирают 1к. О какой соц активности можно говорить?

Автор: ringil Jul 18 2011, 03:30 PM

Померяемся игроками?:-) Мои вот пишут вопросы в почту про реальную работу и реальное финансирование. А твои все рефлексируют?;-)

Хотя, собственно, на этом Селигере всем заправляли Николя и Чах, а не я.

Автор: ringil Jul 18 2011, 03:35 PM

Чисто для справки: а какое развитие было бы, по-твоему, у сообщества, если бы тысячники клепались и критическая масса возникла?

Автор: 4ax Jul 18 2011, 03:36 PM

Не стоит забывать:
1. СЖ делала команда из почти сотни человек на протяжении двух лет, а последний Селигер делала команда из 5 человек на протяжении месяца.

2. На http://rpgedu.ru/projects/icluster у организаторов были почти что никакие ресурсы к доигровой мотивации участников.

Таким образом, выходной эффект от СЖ - это эффект не только от игры, то также от подготовки, от ожиданий, от вложенных сил и бабла, от качества пьянки на месте, от команды, от удобства сортиров, от работы региональщика, от степени взаимодейтсивя с теми или иными моделями, от обсуждений по итогам игры, от танцев на афтепати, и много-много еще чего.
Выходной же эффект от http://www.facebook.com/pages/Инновационный-кластер - это чистый эффект от того, что человек пришел к шатру, нашел регистрацию, поиграл в игру, получил опыт, ушел, уехал домой.

Автор: Флоран Jul 18 2011, 03:42 PM

Чтобы побудить других на социальное действие, нужно:

1. Самим знать, что делать вне ролевого движения, и хотеть этого
2. Уметь с помощью технологии ролевой игры, донести это знание и хотение до других людей (причем далеко не обязательно в направлении мастер->игрок, но и игрок->игрок и может даже игрок->мастер)

С первым пунктом все сложно везде. Тут ролевики ничем не отличаются от 99% молодых людей. Причем в связи со старением ролевиков мы видим все те же тенденции, что и в обществе. Есть конечно исключения, но на все движение их не распространить.

Со вторым пунктом тоже все плохо. У нас нет пока даже отлаженных технологий проблематизации (процент "задумавшимся" в нужном ключе после игры не поддается контролю), а не только побуждений к действию вне игры (этому практически нигде не учат, по-серьезному, а не просто в рамках одной игры).

Автор: Krivda Jul 18 2011, 03:42 PM

Все банально. РИ - модель реальности. Кратно большее количество людей научилось бы распознавать реальную общественную структуру, на своей шкуре почувствовало бы связь политики, экономики и войны. Увидело бы сложности административного управления - и, суммируя эти и другие факторы - значительная часть заняла бы гораздо более активную социальную позицию.

РИ - это социальные тренажер. Вернее даже - тренажерный зал, где играющий занимается на том тренажере, на котором хочет.

Автор: ringil Jul 18 2011, 03:44 PM

У кого-то из наших современных фантастов есть рассказ о том, как человек внезапно обретают супер-силы, зато его забывают все знакомые, портятся документы, в общем он исчезает из жизни.
Потом оказывается, что таких ребят - целое сообщество, внутренняя жизнь там, то-се.
Потом главный герой, как водится, начинает бороться с системой, кладет ее на лопатке и выясняет, что все это придумано для того, чтобы люди, которые могут изменить мир - делали что-то другое.
Наверное, это был Лукьяненко, у него герой - всегда мессия. Но аналогия выходит смешная, не находишь?

Автор: ringil Jul 18 2011, 03:46 PM

Какую-то конкретную? Или все заняли бы разные активные позиции и началась бы гражданская война?

Автор: lastivka Jul 18 2011, 03:48 PM

+1 к нимагумалчать :-)))

Вова, есть проблема. ИМХО - _невозможно_ сделать сильную игру для неролевиков. ПО очень простой причине. Неролевики не знакомы с методом. Их в метод (РИ) нужно погружать. Постепенно. От простого к сложному.

Как с танцами. Невозможно взять кого-то кто совсем не умеет танцевать сложные танцы, и сразу выиграть с ним чемпионать мира...

Сильную игру для кого-то можно сделать только, если этот кто-то уже "хорошо танцует". Еще не профи - но уже вполне себе.

Так что не надо стараться лучше, надо стараться "больше" - и проводить все более серьезные игры для одной и той же аудитории

Автор: 4ax Jul 18 2011, 03:51 PM

Вот кстати, один из ведущих МГУшных игротехников (вообще не ролевик, профессор биофака) тоже говорит, что для того, чтобы от игры был серьезный толк, студентов надо сначала научить играть.

Автор: Krivda Jul 18 2011, 03:51 PM

Например.

Ты считаешь себя вправе направлять соц. активность? Прогрессор?

Автор: ringil Jul 18 2011, 03:54 PM

Хорошо сказал:-) Ты считаешь себя вправе развязать гражданскую войну?:-)

Автор: Krivda Jul 18 2011, 03:58 PM

я считаю - что если на моей игре есть боевка - я не отвечаю за совершенные моими игроками убийства в РЛ.

Автор: ringil Jul 18 2011, 04:00 PM

Согласен с тобой, но с поправкой. Сложные игры можно делать только на подготовленную аудиторию, а вот сильные по воздействию - вовсе нет. Первая игра цепляет сильно, даже если ты "не все понял".
На меня вот очень сильное впечатление произвела моя вторая игра (на первой мне предложили роль-стремак).

Автор: Jolaf Jul 18 2011, 04:02 PM

Я этот рассказ не читал и не очень понял твоё описание. Что "всё это"?

Что касается смешной аналогии, то моё мнение таково. Уровень ответственности человека так просто не изменить. Можно перенаправить человека из неконструктивных развлечений в конструктивные, или из неконструктивной активной деятельности в конструктивную, но вот перенаправить человека из развлечений в деятельность крайне сложно.

И я совершенно убеждён, что если например сейчас ролевые игры вдруг в одночасье исчезнут, ролевики не займутся "делом" в твоём понимании, но уйдут в страйкбол, в скалолазанье, в парапланеризм, в Дозоры, настольные игры, D&D и вархаммер. Неужели ты, положа руку на сердце, думаешь иначе?

Автор: ringil Jul 18 2011, 04:02 PM

Потерялся в метаформах. Ты призываешь создавать большую массу людей с активными социальными позициями, чтобы они шли и отжигали. При таком раскладе стоит осознавать, что ответственность за последствия - на тебе.

Впрочем, это все уже в мемориальной фазе, так что, наверное, спор не уместен.

Автор: Jeffrey Jul 18 2011, 04:42 PM

Хм... Ну дык чтоб отправится искать инвестиции в изобретение нужно сначала иметь изобретение.
А для ролевиков игры это все таки игры (развлечение, искуство, т.д.). Социальная и политическая активность проходит ( если проходит, т.к. в целом теже политические темы в стиле ты за большевиков аль за коммунистов? поднимать вообще не особо принято) у тех же людей по другим статьям.
Я вообще не вполне понимаю какой именно социальный отклик _должны_ иметь игры.
Если имеется некоторая социальная иннициатива надо собирать людей по теме, учить, делать и продвигать.
А делать игру, чтоб некие люди чем-то прониклись и это вылилось в их социальную иннициативу. Это возможно конечно. Но это какой-то ИМХО кривой путь.

Автор: Nuci Jul 18 2011, 05:13 PM

XVI был 2 года назад. 1200 человек.

Автор: nicola Jul 18 2011, 06:00 PM

Стенфордский эксперимент - игра для неролевиков )))

Все возможно, только игра должна быть отличной от тех, в которые играем мы. Выход тоже будет иным, расплесканный по 10 страницам отчета обвм - это часть ролевой культуры, совершенно не самоценная.

Автор: Kisa Jul 18 2011, 06:14 PM

Мне это кажется неверным, и "сила прикосновения" очень разная, и прикладывается она к разным точкам.

Автор: Константин Jul 18 2011, 06:42 PM

В противовес Нуси хочется сказать, что из "постмодернистского тупика" можно выйти сперва именно и буквально что в одиночку и никак иначе. Точнее, не заходить туда, и не иметь дела с такими (довольно дурацкими) конструкциями. Просто потому, что воля и разум находятся в единичной человеческой голове и более нигде. Человек - это и есть опорная точка. А не "ролевики", и не "общество". Извиняюсь за банальность.

Разговоры о влиянии игр на общество кажутся пусто-напыщенными в отсутствии разговоров о социальном влиянии игр на отдельных людей. А эта тема (прав Кривда или нет насчет мемориальной фазы), кажется, выглядит так. В первую очередь, игры дают сеть приятных и полезных знакомых. Во-вторую - учат многообразным умениям и навыкам. И только в далекую третью несут и доносят какие-то идеи. То есть, это выглядит как слабое подобие старого английского колледжа, где шалопаи, может, и занимаются всерьез только греблей, зато обретают полезные связи.

Автор: Kisa Jul 18 2011, 06:54 PM

Тогда уж мерьтесь еще и с КИСовской "Лунной гонкой"

Автор: D_c_troy Jul 18 2011, 07:04 PM

Господа!
Должен вам заметить, что вольно или не вольно, но взявшись учить, вам придется быть в ответе за тех кого вы "приручили"... я думаю Рингиль это уже начинает понимать, потому как к нему пошли звонки "дяденька, а где взять денег???" (это я вам, как молодой ученый со стажем могу сказать (по сути изобретение, как и ролевая игра, начинается с красивой идеи))... когда же станет понятно, что вот, вы добились успеха и все они стали "инноваторами" (при этом благодаря вам) то рано или поздно придется стать выразителем их политических интересов. т.е., как ранее говорилось, выступить на одной из сторон в конфликте социальных интересов (между инноваторами и врачами_учителями_нефтянниками_металлургами).

Автор: Kisa Jul 18 2011, 07:04 PM

Либо ты так или иначе направляешь социальную деятельность - свою или чужую, неважно. Либо сидишь замуровавшись в сортире и держишь себя за руки, лишь бы за смыв не дернуть - ибо это тоже изменит социум.
А вот осознанность, направленность и сила этого направлянчества - целиком на твоей совести.

Автор: Krots Jul 18 2011, 08:04 PM

Вова, яб обиделся на твоем месте на такое сравнение )

Автор: a_macduff Jul 18 2011, 09:05 PM

Мне, ей богу, немного странно это все читать.
РИ в нашем исполнении (т.е., не деловые, психологические и т.п. игры, а именно LARP) дают людям вполне очевидные практические бонусы. Кратко говоря, это умение жить с другими людьми и взаимодействовать с ними в разных видах деятельности (работа=строяк, быт=жизнь в лесу, креатив=игра и подготовка к ней, просто коммуникация= умение говорить, налаживать связи, уметь выражать свои чувства и мысли и понимать чувства и мысли другого). Разумеется, РИ не научают всему этому обязательно, но дают хорошую возможность. Одни ею пользуются, другие профачивают.- Я сам, я считаю, этой возможностью воспользовался сполна. Мои коммуникативные (в т.ч. и коммуникативные лидерские) навыки, речь, умение самовыражовываться и понимать сильно улучшились за время, что я провел в РИ, и именно благодаря РИ.
Что касается прямого действия (типа, сыграли в игру -> пошли и сделали), то это не РИ епархия такие мероприятия. РИ по сути - искусство. Много вы видели прямых действий (не хулиганских, а конструктивных), спровоцированных произведением искусства? Иванов полжизни писал "Явление Христа народу", думал, что картина мигом произведет отрезвление в массах и приток христианской любви. - Не получилось. Нет, были, конечно, всякие "марши энтузиастов" в недавнем прошлом, но энтузиазм отнюдь не по причине маршей возникал, уж поверьте. РИ, как и любое другое искусство, дает возможность подспудной подготовки готовности человека (извините, это не я такую тавтологию придумал, это М.Хайдеггер) к восприятию общечеловеческих ценностей, но не порождает напрямую их "производство". За производством как раз надо обращаться к деловым, психологическим, развивающим и т.п. играм. - Если уж так хочется "аксьон директ" (прямого действия), то надо пытаться работать на стыке областей, т.е., скрещивать специализированные игры и наши РИ, но в этом направлении работа как раз и ведется, насколько я понимаю. Тот же вопрос о том, как было бы эффективно действовать полиции на СЖ в сложившихся условиях, который сейчас обсуждается в соседнем форуме про СЖ, вполне годится на проигрывание и для специальной игры про управление городом, на мой взгляд. Возможностей ввести РИ в прикладную плоскость хоть отбавляй, но не надо стараться переводить все на свете РИ в прикладные.
РИ как искусство ради искусства - это глупость, это дело невозможное. РИ всегда к чему-то, к какому-то деянию, общественно полезному или вредному, провоцируют, но не напрямую.

Автор: KaRa Jul 19 2011, 06:40 AM

Накатал сочинение, а оно не отправилось. Поврю попытку.
Я не понимаю, что вы обсуждаете. Я читала и слышала от людей разлисные мнения о СЖ. Каждый из этих пятисот с лишним человек задумался. не кажется этого уже достаточно. Даже если он изменит немножечко только себя это скажется на окружающих. А я думаю каждый чуть-чуть изменит.
Вообще с РИ человек выносит для себя какие-то поступки, слова, действия, которые ему не нравятся. Они становятся более заметны на игре т.к. обстановка нестандартная и некоторые вещи становятся более заметны иногда даже гипертрофированы в реалиях игры.
Еще Вова очень правильно сказал. Я не знаю ни одного ролевика социально неактивного. Каждый из этих людей что-то то делает. Не всегда часто, не всегда для большого количества людей, не всегда заметно, но делает. Да, это никак не связано с РИ, а больше со складом характера, амбиций.
Простой пример: Съездил человек на игру, там его друг сломал ногу. Игрок вернулся в Москву и пошел на курсы ПМП. Да, он сделал это для себя, для своих друзей и близких. Но есть вероятность, что как-нибудь он спасет жизнь или просто поможет на улице незнакомому человеку. Чем не активность?
да, я знаю таких людей.
Люди, играющие в РИ не сидят на месте, они все чем-нибудь занимаются. Да те же танцы, уже активность не только для себя. Людям смотреть приятно
Нельзя всю деятельность направлять во вне, что-то надо делать для себя. Ты для себя съездил на игру, сходил в поход, а потом ты вернулся и сделал что-нибудь для окружающих. Просто потому что не можешь сидеть на месте и бездействовать.

Автор: arilou Jul 19 2011, 07:14 PM

Я так полагаю, один из важных результатов, который мы можем приносить из ролевых игр в реальность -- это изменившийся взгляд на мир. Какие-то новые, не виденные (или незамечавшиеся ранее) его грани. Хоть в чём-то, хоть немного. А после особенно сильных игр порой идёшь и "смотришь на мир другими глазами".
Это может заставить и действовать как-то целенаправленно. Может просто изменить отношение к миру и к людям.
И это -- естественное свойство игр. Так может лучше смотреть, как усилить его, а не как привнести в игры что-то им несвойсвтенное?

Другой важный аспект: игра -- это выбор. И не один, а много раз. И от этого выбора существенно зависит твой "результат", твоё положение в игровой реальности. Причём в хорошей игре как правило заведомо выигрышного варианта либо нет, либо он очень неочевиден. Только, в отличие от реальности, последствия выбора наступают быстрее, связь их со сделанным выбором увидеть проще, а порой ещё и "разбор полётов" после игры можно провести.
А вот что из этого игрок вынесет в реальность -- зависит как раз от того, какие выборы перед ним будут ставиться, и как созданная нами реальность будет отвечать на тот или иной выбор.

Автор: Рута Jul 20 2011, 09:00 AM

Земцов дело говорит, как и Слава, и Макдуф, но все палку перегибают: СЖ достаточно точно показало, что как только есть привязка к делу -- бессмысленность исчезает.
Поэтому -- игры для неролевиков -- дело отличное, но страдает без эмоционального вгруза. Эмоциональный вгруз достигается либо ролевой игрой (в нашем, ролевом понимании), либо экстримом, если ты никогда не играл -- тогда, когда начинается нешуточное кипение реальных страстей и эмоций. Это Земцову.
Слава прав в том, что мы, в основном, путь себе лично из постмодернистского тупика нашли, силимся сами для себя выстраивать ценности -- и постоянно их испытываем на прочность, играя разные углы своего мироощущения. Но не прав в том, что мы в этом оторваны от основной части общества -- не-ролевики, задаваясь такими вопросами, находят для себя другие варианты утвердить свои ценности. И тот факт, что нам это не нравится (а кому-то не нравится, как мы утверждаем свои ценности) -- вполне себе отрицание пресловутого постмодернистского тупика. Ценности-то так или иначе соревнуются.
Ну и Макдуф -- отличная у него телега-рецензия, но сетование на отсутствие театра абсурда как принципа выхода из тупика -- меня лично вымораживает. Здравствуйте, мальчики и девочки, вот вам еще один пласт для цитирования, мы его тут столкнем, а вы в умствовании найдите выход из умствования.

В общем, все трое правы -- и не правы.
Играть в игры -- не значит отличаться по этому принципу, а значит родниться по этому принципу с обществом, которое в отдельных своих представителях точно так же страдает от жажды ЧЕГО-ТО.
Второго пришествия не случилось на игре (не как религиозного акта, а как факта оценки всех).
Слома парадигмы не случилось.
Нового -- кажется -- не случилось.
И что? Это повод, чтобы немедленно сказать, что тупик не преодолен, потому что человеки не вышли за рамки человеческого?..

Бред, дорогие друзья-худкритики.
Я рада, как раз, почувствовать через себя общность хотя бы проблемного поля -- и, кстати, общность стремления любого задумавшегося человека (не ролевика, блин, вообще человека!) выйти из пресловутого тупика простым способом: прекратить в нем находиться.

В общем, Селигер и СЖ в этом похожи: прекрати находиться в тупике иллюзорной клетки, давай уже, всё у тебя есть, прекрати бояться чего-то делать.

А то "ролевики то", "неролевики сё"... Огораживание какое-то.

Автор: Jolaf Jul 20 2011, 09:46 AM

Далеко, далеко не все ролевики таковы. ЗЛ прививают подобный подход, это правда, но ЗЛ - это ещё не РД. Есть масса людей, которые работают на какой-то там работе ради денег, играют в ролевые игры (или даже мастерят их) для души, и в общем-то всё.

Автор: Jolaf Jul 20 2011, 09:52 AM

Это заявление кажется мне очень оптимистичным. Думаю, подавляющее большинство людей, и ролевиков тоже, находятся как раз в самом что ни на есть постмодернистском тупике, принимая для себя в очень большой части ценности современного общества.

Автор: Corsair Jul 20 2011, 10:45 AM

Я вот лично ни в каком постмодернистском тупике не нахожусь, поэтому выхода не искал :-)

Автор: Фрам Jul 20 2011, 10:59 AM

Тоже немогумолчать.
"неролевики" уже вовсю прониклись духом РИ. Тренд достиг всех слоев общества!
Взять хотя бы вот этот пример: http://lenta.ru/news/2011/07/19/gaolparty/

"По данным издания Life News, вызвавшая скандал вечерника в СИЗО состоялась в начале 2011 года. Ее устроил в честь своего дня рождения 26-летний Антон Кузнецов, в течение года занимавший неформальную должность "смотрящего".

В празднике участвовали еще 12 приближенных к имениннику арестантов, которые по этому поводу нарядились в тоги и изображали из себя древних римлян. Помимо домашних салатов и маринованных огурчиков привилегированным заключенным прямо в камеру доставляли заказы из "Макдональдса". Все это изобилие обильно запивалось текилой."

Автор: Krots Jul 20 2011, 12:31 PM

Прекрасно смоделированной атмосферой гадюшника? )

Автор: Corsair Jul 20 2011, 12:44 PM

А если серьёзно, то есть ролевые игры как инструмент и ролевые игры как форма деятельности. И нет ни одной причины того, почему бы людям вовне сообщества не принимать в этом участия в любой из форм. Другое дело, что второй вариант им не нужен.

Автор: Рута Jul 20 2011, 08:32 PM

отвечу вам тоже быстро -- и вырвав из контекста фразу:

ваш нонконформизм -- это охрененно! Очень рада встретить реального нонконформиста. А вместо того, чтоб на форумах писать, может, революцию замутите?

Согласитесь, классный получается разговор, когда в ответ на весь мой текст вы берете фразу -- и опля! -- она становится, на самом деле, предметом нашего обсуждения!

Автор: KaRa Jul 21 2011, 09:20 AM

Йолаф, я говорю не только про ЗЛ. У меня есть нное количество людей не из клуба и я даже в большей степени говорила про них с ЗЛ и так все понятно)

Автор: S.P. Jul 23 2011, 07:52 PM

Ролевые игры - это прекрасно. Когда из них легко можно извлечь полезные для цивильной жизни уроки - это замечательно. Только эти уроки извлекают одни и те же люи.
В тусовку реально сложно войти самому или даже быть введенным. Пример. Моему знакомому поотребовалось 3 года настольных игр, затем 2 года около-ролевого общения (на городских играх был 1 раз помощником-консультантом мастера и 1 раз заменял игротеха) и 2 года бомбардировок отчетами с игр - на выходе человек посетил 4 полевые игры за 3 года. И это мой ровестник, образованный и эрудированный человек, интересующийся темой! Несколько моих более юных родственников просто меня не поймут, если я предложу им выезд.
Так что разговоры про мемориальную фазу все же имеют под собой основание. (Или действительно нужно начинать с основ, с городских игр по раскрученнм сетингам для студентов)

Автор: arilou Jul 25 2011, 08:02 AM

Да ну? А в чём проблема-то?
Или тут какое-то особое значение для слов "войти в тусовку"?

Автор: Yar Jul 25 2011, 04:51 PM

Мне кажется, что острую проблематику, социальный протест или скажем, призыв стоит закладывать только в те игры, где это уместно.
А это отдельная проблематика РИ - понять, где и что уместно. У нас, скажем, организатор игры А хочет обозначить в игре тему ужаса ядерной войны и что б люди задумались о гонке вооружения. Игрок А при этом хочет выразить себя и свое отношение к миру через поведение своего персонажа. Игрок Б хочет тупо попить водки и пошмалять из привода по себе подобным. А организатору Б вааще на все пофиг, ему бутылку коньяку поставили, что бы он электричество на полигоне провел.

Я вот вижу три группы подхода к РИ за последние годы:
1. РИ - искусство
2. РИ - инструмент социализации
3. РИ - развлечение

Проблема в том, что сторонники всех трех подходов не очень четко позиционируют свои игры и получается ситуация описанная выше. Организатор может и заложил в основу игры глубокую проблему, но вот тема оказалось таковой, что приехали к нему водку тока пить. И весь посыл прошел мимо.

Так что наверное, тут дело в четком позиционировании и "работе" на целевую аудиторию. При этом целевая аудитория может быть реально не ролевиками.

Автор: ringil Jul 25 2011, 09:23 PM

Про позиционирование сказано верно. Другое дело, что именно для социальных проблем и, тем более, призывов, ролевики, вероятно, не очень удачная целевая аудитория. Сообщество, все же, зарождалось впротивовес остальному обществу.

Автор: S.P. Jul 25 2011, 09:44 PM

arilou

Вы много знаете ролевиков, которые приобщились к ролевому движению/играм сами (с помощью тв, прессы, сети), а не с помощью друзей/знакомых? А в нынешних условиях и знакомых заинтересовать сложно - начинает сказываться разница поколений или среды.
Поэтому для заметной социальной значимости можно было бы начать не с большой проблематики. а с привлечения возможно большего числа новичков (хотя бы под флагов "интереснее, чем тупо бухать").

Автор: Yar Jul 25 2011, 10:04 PM

ну как бы пытаясь поднять проблему вымирания китов, наверное логично делать РИ, скажем, для студентов биофака.
и вопрос не в том, что студент более активен в своей позиции, а в том, что ролевик привык, что РИ - это развлечение. Он не будет искать там какой-то посыл. Даже скорее она может оказать на него отрицательный эффект. Так как он, как сказано выше, приехал водку пить, а вы ему тут о высоком Для студента же (то есть не знакомого с РИ человека) при правильном позиционировании РИ по теме станет поводом задуматься.

Автор: Vitos Aug 10 2011, 02:41 PM

ИМХО по теме.
Играм для неролевиков - быть. Другой вопрос в направленности таких игр. По мне, так идеальная ниша - передача информации и навыков (проще говоря, экстравагантные тренинги), ведь когда у человека сдвинута башня, информация усваивается гораздо быстрее и в памяти держится дольше.
"Игры-развлечение" тоже могли бы стать вариантом, но для их восприятия широкими массами нужно их очень упрощать, опуская игру на уровень детского утренника.
Делать "игры-искусство" или для нероливиков - занятие неблагодарное, ибо сил вкладывается много, а оценят единицы.

ИМХО не по теме.
Да, я тоже немогумолчать про постмодернизм. Писать много, поэтому развернул тему здесь http://vitos1.livejournal.com/291479.html

Автор: Even1384 Aug 22 2011, 09:16 PM

Хм....пордон, искал тему для новичков, но пока искал читая увлёкся дискуссией, занятно, мне всё-таки кажется и ролевые и не ролевые игры это хобби, и от этого стоит отталкиваться, конечно в определённой степени формирующее образ жизни и мышление, но только в определённой степени. Надеюсь сообщество снисходительно воспримет подобное измышление новичка в мире ролёвок