Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Взносы, их размер и кому это выгодно

[Jolaf]

Так и хочется сказать, что какие-то неправильные у нас игры стали

Оно конечно да, но деньги тут, увы непричём - просто они появились, и людям хочется их тратить на любимое увлечение, не запрещать же.

А "увы" потому, что простым урезанием бюджетов игры правильными не сделать.

[Jolaf]

напрягают не собственно траты, а смещение фокуса внимания с подготовки сюжета/ролевки/завязок на подготовку полигона/горбыля/газелек. Причем внимания как МГ, так и игроков.

Это правда. Нам всё хочется делать творчески, в том числе и деньги тратить. А способности к творчеству, душевные ресурсы, ограничены.

Из забавного - лучше всего в этом сезоне я готовлюсь (именно в ролевом плане) к игре, для которой не нужно НИКАКОЙ материальной подготовки.

[Alder]

Оно конечно да, но деньги тут, увы непричём - просто они появились, и людям хочется их тратить на любимое увлечение, не запрещать же.

А "увы" потому, что простым урезанием бюджетов игры правильными не сделать.

ЗАПРЕЩАТЬ!!! ЗАПРЕЩАТЬ!!! )))

Так я и предлагаю не простое, а сложное урезание бюджетов, когда высвобожденные от траты денег душевные и творческие силы пойдут на более замесные вещи

[Jolaf]

Первоначальный набор затрат за исключением неизменных (генератор) считают не исходя из совсем пожеланий, а ориентируясь на некую цифру бюджета. Которую считают, исходя из возможного взноса.
Т.е. не абстрактные X рублей, а желаемые X рублей, получаемые путём перемножения желаемого количества игроков на желаемый взнос.

На мой взгляд, это самообман. "Желаемые Х рублей" - это то самое "по 10 штук собрать не получится, а получится по сколько? По Х получится, значит делаем взнос Х рублей".

многие уже имеют в голове 1000 и поэтому в своих пожеланиях, что именно нужно для игры, отталкиваются от сравнительно большого бюджета.

Здесь тоже всё несколько иначе, на мой взгляд. Разные мастера видят для себя разную целевую аудиторию, с разным достатком. И имеют, в глазах своих и других людей, разный авторитет. Например, ЛвН может себе позволить подход "а пусть хоть тыща взнос, всё равно все как миленькие приедут", а мне, лично, такой подход не близок. А начинающая МГ, пытающаяся в первый раз сделать что-то относительно большое и заметное, вообще вынуждена быть осторожной, чтобы не потерять игру из-за недозаезда.

Я тоже согласен, что не нужно слушать капающих на мозг. Мастер должен ставить такой взнос, который ему нужен. Но перед тем, как раскатывать свою губу на идеальную игру, надо попробовать попланировать из небольшого бюджета.

Не уверен. Взнос должен быть таким, чтобы нужные игроки согласились его заплатить и, в случае успеха игры, не переживали за него. Всё равно полученная сумма будет меньше, чем хотелось бы.

Наблюдаемый мной процесс бюджетирования обычно выглядит так. Прикидываем взнос. Считаем ожидаемый плюс бюджета. Потом прикидываем необходимые траты - реально нужные и опциональные. Как правило, сумма реально нужных трат оказывается удивительно близка к ожидаемому плюсу бюджета.

[Zmeisss]

Саму тему я поднял потому, что от больших взносов, как правило, хорошо тем, кто в остальном на игру потратился мало. <...> И большие взносы не очень легки для работников науки и образования, студентов и т.п. Это грустно, когда именно финансовый вопрос становится ограничителем в возможности поехать на ту или иную игру.

Тут сверху неоднократно отмечали, что тратиться на игру много - это не всегда плюс, долг и обязанность. Не хочешь тратиться - не траться. Ничего - за бесплатно!™, нет?

Большие взносы нелегки тем, кто мало тратит на игру "в остальном", нет ли тут некоего противоречия?

[Jolaf]

Город спасают градоуправители, а не здание градоуправления.

[Zmeisss]

Вообще, кмк, следует разделять игры по уровню величия. Игры ЛвН (Ну и, может быть, кто-то еще такие игры делает) - это лицо РИ, выставка достижений народного хозяйства: по уровню подготовки, строяка, размаха, сверхидеи. К ним можно и нужно готовиться загодя и с большими тратами (не впадая, по мере сил, в порочный муленружизм).
На остальных играх сезона такие взносы и не нужны, туда едут не за эпикой, а за ролеплеем (я не хочу сказать, что на 16 не было ролеплея. Был, и был эпический), обычным таким ролеплеем.
Толерантность и уравниловка плохи, если применяются бездумно. Есть эпические игры, есть обычные, они не хуже и не лучше, они другие, нельзя об этом забывать.

[Jolaf]

Немножко конструктива.

Вот Аскольд с компанией делают игру Фронтир: http://frontier.farstars.ru

Я не знаю пока, какой там будет взнос, но речь не о том. А о том, что айрсофт-привода выдают мастера, очки выдают мастера (хотя можно привезти свои), рации, фонари, всё выдают мастера. От игрока требуется только одежда системы камуфло. Вкладывать деньги, кроме взноса, игроку просто НЕ ВО ЧТО. Знаете, очень положительно сказывается на подготовке к собственно игре, роли и т. п.

Понятно, что это маленькая игра, которую мастера могут обеспечить из своих ресурсов и так далее, но задуматься есть над чем.

Для сравнения - все мои нервы и творческие силы по подготовке XVI были вбуханы в корабль. Я не успел прочесть ни одной книжки, и даже правила не дочитал до конца.

[Zmeisss]

Понятно, что это маленькая игра, которую мастера могут обеспечить из своих ресурсов и так далее, но задуматься есть над чем.

Над тем, что Аскольд на все свои свободные деньги закупает страйкпушки и прибамбасы, которые потом раздает толчкам. О да, отличный подход, всем бы так.

[saruyoshi]

качество игр в среднем, наверное, не изменилось.

но изменилось качества быта и эстетики на играх. И оно действительно повысилась в эти самые 10 раз. И лично мне это очень нравится. Ибо с возрастом я все меньше склонна терпеть бытовые неудобства, если я могу их не терпеть за денюшку.

А уж возрастание уровня эстетики - меня вообще трепетно радует. Ибо корявые костюмы и стены из веревок бесили меня не только в 99, но и в 96 и в 94. И я _всегда_ была за повышение эстетического уровня игр. И, да! меня трепетно радует, что он растет!

плюсуюсь дофигища!!!!

[Супермодератор]

Про Св. Софию все находится теперь здесь
http://forum.rpg.ru/index.php?showtopic=99680

[Jolaf]

В теории никто не мешает ему брать арендную плату за амортизацию снаряжения, как часть взноса.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jul 24 2009, 01:12 PM

[molot]

вообще, ответы Ване, Вове и еще ряду людей, которые оперируют немного неграмотно экономическими терминами и реалиями, вертится на языке, однако я с ним погожу. Пока же мне представляется, что неплохим элементом снижения затрат (и, как следствие, взноса) на игру может явиться публичное обсуждение бюджета. Ну вроде как у нас происходит во всем мире. Только там в каждой стране народу сотни тыщ или миллионов, потому там есть парламенты. У нас же это можно делать практически на всех. Раз уж у нас со-творчество, как уже все знают.
Что конкретно имеется в виду? Текущая практика выглядит так: заявляется игра, взнос, полигон, МГ пашет, тратит и т.д., часть игроков начинают сдавать взнос, МГ продолжает тратиться, игроки заезжают и (в идеале) досдают взносы, МГ подбивает баланс, вывешивает бюджет игры, всё.
Что в этом плохо? Непрозрачность расходов, непонятность расходов, ненаправленность расходов. Нытье относительно больших взносов и (как правило) провисание по деньгам мастеров.
Что предлагаю я. Бюджет игры является динамическим (что естественно в ходе подготовки) и обсуждаемым с игроками. То есть вывешивается информация, что де так и так. Есть часть расходов, которую мы вносим в неизбежные - типа согласование полигона, медики, генераторы с бензином, если они нужны и т.п. Эта неизбежность, в случае публичности тоже условна, т.к. на тысячу человек может сыскаться некто, у которого "дядя - зам начальника генштаба, а в минобороне у него никого нет" (с), который может помочь решить ряд вопросов. Вот неожиданно так. Тем не менее, эти расходы будут понесены в любом случае.
Далее начинается, скажем так, переменная часть. Людям предлагаются некие расходы, которые мастера планируют в рамках игры. Это деньги. Это строяк общественных строений (София (тм)). Это закупки внутриигровых и общедоступных ценностей - типа прикольных блестяшек, мишуры, сигарет на е16, пива и др на нее и т.д.
Это, на самом деле, самый важный момент. Дело в том, что в момент принятия любого бюджета у любого т.н. ГРБС (главного распорядителя бюджетных средств) есть крайне неприятный этап, который называется "защита". Если МГ - как основной инициатор затрат (хотя будут, будут в этой системе и другие!) - сможет обосновать этот пункт расходов, его примут игроки, то он утверждается в своем объеме. Важен этот момент почему? Потому как, склонен думать, что распределение средств на экономику е16, думаю, сильно бы поменялось, если бы людям сообщили, что да, мы планируем закупать ящиками (2 штуки) _хороший_ (капитан морган) ром и ящиками (сколько-то, видимо один) _хорошую_ (ольмека) текилу, а пиво невообразимых объемов будет оболонь, а сигареты (60 блоков) - петр1, альянс и что-то еще того же уровня, возможно, реакция игроков была бы неоднозначной и сочетание было бы изменено в сторону оптимизации по цене. И было бы это хорошо.
Третьим пунктом расходов, которые я бы назвал "условные", было бы обеспечение МГ некой инфраструктурной составляющей. Ну, вроде как - хочешь ты корабль-крепость-сруб-что угодно еще - вот тебе лесопилка, вот цены, которые они выставят нам за оптовые закупки.
Хочешь газелей кортеж, чтобы платья вывезти или там еще что - вот тебе централизованный вариант. Хочешь автобус от станции и до - вот, пожалуйста. Но стоит он столько-то _за_автобус_. Если вас там 50, то по сотенке передаем, если 25 набралось, то по 200.
Опять же, если кто-то хочет поучатсвовать в процессе и снизить цену - ему низкий поклон. У нас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО со-творчество, и мы вместе делаем одно дело.

Краткий SWOT-анализ.
S
Система открыта, позволяет понимать людям куда идут их деньги, позволяет мастерам меньше проседать по бюджету, открытость вообще рулит, ну и все такое
W
Стимулирует флуд и метание ____ в вентилятор. раскрывает правду о бюджетах игр, что может фрустрировать, отталкивать игроков и (возможно) увеличивать взнос
O
открытый диалог с игроками, нахождение новых людей со связями, возможностями, талантами. Потенциальное снижение взносов и количества говна на форумах и тп, связанное с финансами.
T
Никогда не знал, что тут писать. Да, часть игроков можно потерять, да, могут быть конфликты и тд. Но честный диалог лучше проседания по деньгам и лучше отстоя в полуличных дискуссиях

Что можно сделать вообще. Скажем, вести эти обсуждения на неком закрытом форуме, доступ на который стоит мммм 200 рублей. Эти 200 рублей учтутся во взносе и, возможно, отпугнут форумных троллей.
Можно проводить по дискуссиям некое разделение игроков и действительно вводить сепаратный взнос по локациям.
Можно вводить систему этаких ролевых субвенций. То есть когда игрок знает, что 200 рублей идет на полигон и медиков, а еще 200 рублей его взноса пошло на Софию. Или там кабак. Или еще что-то невероятно клевое которое позволит ему обалденно поиграть.
Можно внедрять свои затратные личные идеи, которые могут очень сильно обогатить игру, предлагая их на общее финансирование, если сможешь идею защитить. Та же почта, раскиданная по тыще игроков на е16 (затраты 20к рублей по словам Вани), удорожила бы взнос на смешные 20 руб. Ну и т.д. У нас же со-творчество (в третий раз, повторюсь)
Ну и, наконец, _____, конечно же, всплывет. Это плохо, с одной стороны, но важно.

Сообщение отредактировано: Лео, Jul 24 2009, 01:34 PM

[molot]

А, и да. Мастерам, имхо, не надо стеснятся указывать, что они потратили на бензин и ремонт машин столько-то. Все люди и все всё понимают. Думаю, повышение взноса из-за форс-мажора с полигоном (если честно озвучить цифры взяток и т.п.), ни у кого бы не вызвало вопросов, а мастерской группе немного бы помогло.

[Corsair]

На всякий случай - вышеподписавшийся Молот - он, на самом деле, Разящий!

[Лео]

Мастерам неинтересно работать на условиях, предлагающихся уважаемым Р.М.
Я лично не стал бы.
Итак мастерская работа происходит в режиме бесконечного и безмысленного понукания со стороны игроков.

[Corsair]

Ну и информативный ответ на сообщение Разящего Молота.
Дима, мне глубоко наплевать, на что МГ тратит взносы - я точно знаю (точнее знал до определённого случая), что они их потратят на благое дело.

Меня бесит, что бюджеты изначально многими считаются, исходя из взноса в 1000 рублей. А когда спрашиваешь "а зачем", отвечают "мы иначе не влезем".
Я вот утверждаю, что влезут. Если с самого начала будут именно на меньшую цифру ориентироваться.
И огорчает лишь то, что мои слова останутся, скорее всего, гласом вопиющего в пустыне. А значит надо стараться в будущем ориентироваться на то, чтобы решать свои проблемы различными мастерскими и общеигроцкими шлюзами, чтобы иметь возможность не тратить лишние деньги или получать необходимые блага.

Дополнение. Я против даже мастерских отчётов о потраченных деньгах. А уж что там до защиты...

Сообщение отредактировано: Corsair, Jul 24 2009, 01:38 PM

[Флоран]

Дима, экономическая продвинутость твоего поста навевает при этом ощущение потребительского подхода. Я все же сторонник 100%-ного доверия тем мастерам, которые делают игру на интересную мне тему.

[saruyoshi]

Озвученный подход некоего Димы "Разящего молота" был озвучен Коровкой.... Если не путаю, года два назад. Что я видел в этом году? Тот же Коровка примавший непосредственное участие в мастерении игры ВС не продвинул среди мастеров идю открытого формирования бюджета.

Да и в России смешно говорить об открытом его формировании даже через парламент. Не делайте мне смешно с такой открытостью.

А у нас парламент такой же, какие и мы.

Хотя идея прикольная. Тот же Коровка предлагал такой подход только с жёстко поставленным сроками. Посему получается есть проект бюджета, есть срок до которого бюджет принимается и в него могут вносится изменения и всё.

Ну типа я был бы не прочь смотреть за обсуждением такого, сам бы не лез ибо ну его нафиг, но было бы интересно посмотреть сколько копий будет сломана.

Так что давайте уже сделайте игру с таким вот планированием открытым.

[Jolaf]

Мастера на подготовке игры много работают и очень много нервничают. Дополнительные нервы, потраченные на срач из-за денег не окупят съэкономленных средств.