Древовидный · Стандартный · [ Линейный ] Игры для не-ролевиков

[ringil]

Мы тут недавно сделали "Стоимость жизни", и теперь друзья спрашивают, не сделали ли мы мир хуже. По стечению обстоятельств одновременно с этим мы проводили игру "Инновационный кластер" в широко известном лагере "Селигер", и напоролись на аналогичные обвинения.

Игры, с одной стороны, очень разные. СЖ - про попытку выйти из тупика, в котором находится современное общество. "Инновационный кластер" - про то, как в этом обществе освоиться. С другой стороны, лично для меня они похожи в том, что говорят о современности и современных проблемах. И если для образовательных игр это естественно, то для привычных нам РИ - скорее новость.

Если игры про далекое и вымышленное переносят игрока в мир, где лучше и интереснее, то игры про "здесь и сейчас" должны сделать что-то другое. Заставить задуматься? Побудить к социальному действию?

И тут, мне кажется, очень метко сказал Дядя Слава http://rojkov.livejournal.com/60297.html#cutid1 : ролевики, это сообщество, которое уже нашло для себя выход из тупика постмодерна. Но этот выход в том, чтобы делать хорошие игры для хороших друзей. Новые люди приходят в наше сообщество не для того, чтобы менять мир вокруг. Странно ожидать от нас социального действия.

Другое дело люди со стороны, для которых игра не самоцель. Они, конечно, не понимают разных тонких ньюансов, но играют просто и с душой. Смотрите, какие бодрые:
http://www.facebook.com/pages/%D0%98%D0%BD...8456814?sk=wall . И, кстати, вдохновленные прошедшей игрой они задумываются не о том, чтобы самим сделать такую же, а о том, как можно найти инвестиции под свое изобретение.

Не то, чтобы я против ролевых игр для ролевиков, но, кажется, классические игры -- это искусство ради искусства. А острую проблематику стоит поднимать в играх для сторонних людей, которые после игры пойдут делать что-то настоящее.

[ringil]

Ты считаешь себя вправе направлять соц. активность? Прогрессор?

Хорошо сказал:-) Ты считаешь себя вправе развязать гражданскую войну?:-)

[Krivda]

Хорошо сказал:-) Ты считаешь себя вправе развязать гражданскую войну?:-)

я считаю - что если на моей игре есть боевка - я не отвечаю за совершенные моими игроками убийства в РЛ.

[ringil]

+1 к нимагумалчать :-)))

Вова, есть проблема. ИМХО - _невозможно_ сделать сильную игру для неролевиков. ПО очень простой причине. Неролевики не знакомы с методом. Их в метод (РИ) нужно погружать. Постепенно. От простого к сложному.

Как с танцами. Невозможно взять кого-то кто совсем не умеет танцевать сложные танцы, и сразу выиграть с ним чемпионать мира...

Сильную игру для кого-то можно сделать только, если этот кто-то уже "хорошо танцует". Еще не профи - но уже вполне себе.

Так что не надо стараться лучше, надо стараться "больше" - и проводить все более серьезные игры для одной и той же аудитории

Согласен с тобой, но с поправкой. Сложные игры можно делать только на подготовленную аудиторию, а вот сильные по воздействию - вовсе нет. Первая игра цепляет сильно, даже если ты "не все понял".
На меня вот очень сильное впечатление произвела моя вторая игра (на первой мне предложили роль-стремак).

[Jolaf]

У кого-то из наших современных фантастов есть рассказ о том, как человек внезапно обретают супер-силы, зато его забывают все знакомые, портятся документы, в общем он исчезает из жизни.
Потом оказывается, что таких ребят - целое сообщество, внутренняя жизнь там, то-се.
Потом главный герой, как водится, начинает бороться с системой, кладет ее на лопатке и выясняет, что все это придумано для того, чтобы люди, которые могут изменить мир - делали что-то другое.
Наверное, это был Лукьяненко, у него герой - всегда мессия.  Но аналогия выходит смешная, не находишь?

Я этот рассказ не читал и не очень понял твоё описание. Что "всё это"?

Что касается смешной аналогии, то моё мнение таково. Уровень ответственности человека так просто не изменить. Можно перенаправить человека из неконструктивных развлечений в конструктивные, или из неконструктивной активной деятельности в конструктивную, но вот перенаправить человека из развлечений в деятельность крайне сложно.

И я совершенно убеждён, что если например сейчас ролевые игры вдруг в одночасье исчезнут, ролевики не займутся "делом" в твоём понимании, но уйдут в страйкбол, в скалолазанье, в парапланеризм, в Дозоры, настольные игры, D&D и вархаммер. Неужели ты, положа руку на сердце, думаешь иначе?

[ringil]

я считаю - что если на моей игре есть боевка - я не отвечаю за совершенные моими игроками убийства в РЛ.

Потерялся в метаформах. Ты призываешь создавать большую массу людей с активными социальными позициями, чтобы они шли и отжигали. При таком раскладе стоит осознавать, что ответственность за последствия - на тебе.

Впрочем, это все уже в мемориальной фазе, так что, наверное, спор не уместен.

[Jeffrey]

Хм... Ну дык чтоб отправится искать инвестиции в изобретение нужно сначала иметь изобретение.
А для ролевиков игры это все таки игры (развлечение, искуство, т.д.). Социальная и политическая активность проходит ( если проходит, т.к. в целом теже политические темы в стиле ты за большевиков аль за коммунистов? поднимать вообще не особо принято) у тех же людей по другим статьям.
Я вообще не вполне понимаю какой именно социальный отклик _должны_ иметь игры.
Если имеется некоторая социальная иннициатива надо собирать людей по теме, учить, делать и продвигать.
А делать игру, чтоб некие люди чем-то прониклись и это вылилось в их социальную иннициативу. Это возможно конечно. Но это какой-то ИМХО кривой путь.

[Nuci]

Нуси, хедлайнеры сезона уже 4 года не собирают 1к. О какой соц активности можно говорить?

XVI был 2 года назад. 1200 человек.

[nicola]

ИМХО - _невозможно_ сделать сильную игру для неролевиков. ПО очень простой причине. Неролевики не знакомы с методом. Их в метод (РИ) нужно погружать. Постепенно. От простого к сложному.

Стенфордский эксперимент - игра для неролевиков )))

Все возможно, только игра должна быть отличной от тех, в которые играем мы. Выход тоже будет иным, расплесканный по 10 страницам отчета обвм - это часть ролевой культуры, совершенно не самоценная.

Сообщение отредактировано: nicola, Jul 18 2011, 06:01 PM

[Kisa]

каждая новая игра, какую бы тему она не поднимала, трогает нас не принципиально сильнее, чем любая другая. Сегодня после одной игры ты ненавидишь общество потребления, а завтра ты уже капитан Флинт и тебя вдохновляет вообще другое.

Мне это кажется неверным, и "сила прикосновения" очень разная, и прикладывается она к разным точкам.

[Константин]

В противовес Нуси хочется сказать, что из "постмодернистского тупика" можно выйти сперва именно и буквально что в одиночку и никак иначе. Точнее, не заходить туда, и не иметь дела с такими (довольно дурацкими) конструкциями. Просто потому, что воля и разум находятся в единичной человеческой голове и более нигде. Человек - это и есть опорная точка. А не "ролевики", и не "общество". Извиняюсь за банальность.

Разговоры о влиянии игр на общество кажутся пусто-напыщенными в отсутствии разговоров о социальном влиянии игр на отдельных людей. А эта тема (прав Кривда или нет насчет мемориальной фазы), кажется, выглядит так. В первую очередь, игры дают сеть приятных и полезных знакомых. Во-вторую - учат многообразным умениям и навыкам. И только в далекую третью несут и доносят какие-то идеи. То есть, это выглядит как слабое подобие старого английского колледжа, где шалопаи, может, и занимаются всерьез только греблей, зато обретают полезные связи.

[Kisa]

Ты сравниваешь СЖ и Инновационный Кластер...

Померяемся игроками?:-)

Тогда уж мерьтесь еще и с КИСовской "Лунной гонкой"

[D_c_troy]

Господа!
Должен вам заметить, что вольно или не вольно, но взявшись учить, вам придется быть в ответе за тех кого вы "приручили"... я думаю Рингиль это уже начинает понимать, потому как к нему пошли звонки "дяденька, а где взять денег???" (это я вам, как молодой ученый со стажем могу сказать (по сути изобретение, как и ролевая игра, начинается с красивой идеи))... когда же станет понятно, что вот, вы добились успеха и все они стали "инноваторами" (при этом благодаря вам) то рано или поздно придется стать выразителем их политических интересов. т.е., как ранее говорилось, выступить на одной из сторон в конфликте социальных интересов (между инноваторами и врачами_учителями_нефтянниками_металлургами).

[Kisa]

Ты считаешь себя вправе направлять соц. активность? Прогрессор?

Либо ты так или иначе направляешь социальную деятельность - свою или чужую, неважно. Либо сидишь замуровавшись в сортире и держишь себя за руки, лишь бы за смыв не дернуть - ибо это тоже изменит социум.
А вот осознанность, направленность и сила этого направлянчества - целиком на твоей совести.

[Krots]

сравниваешь СЖ и Инновационный Кластер

Вова, яб обиделся на твоем месте на такое сравнение )

[a_macduff]

Мне, ей богу, немного странно это все читать.
РИ в нашем исполнении (т.е., не деловые, психологические и т.п. игры, а именно LARP) дают людям вполне очевидные практические бонусы. Кратко говоря, это умение жить с другими людьми и взаимодействовать с ними в разных видах деятельности (работа=строяк, быт=жизнь в лесу, креатив=игра и подготовка к ней, просто коммуникация= умение говорить, налаживать связи, уметь выражать свои чувства и мысли и понимать чувства и мысли другого). Разумеется, РИ не научают всему этому обязательно, но дают хорошую возможность. Одни ею пользуются, другие профачивают.- Я сам, я считаю, этой возможностью воспользовался сполна. Мои коммуникативные (в т.ч. и коммуникативные лидерские) навыки, речь, умение самовыражовываться и понимать сильно улучшились за время, что я провел в РИ, и именно благодаря РИ.
Что касается прямого действия (типа, сыграли в игру -> пошли и сделали), то это не РИ епархия такие мероприятия. РИ по сути - искусство. Много вы видели прямых действий (не хулиганских, а конструктивных), спровоцированных произведением искусства? Иванов полжизни писал "Явление Христа народу", думал, что картина мигом произведет отрезвление в массах и приток христианской любви. - Не получилось. Нет, были, конечно, всякие "марши энтузиастов" в недавнем прошлом, но энтузиазм отнюдь не по причине маршей возникал, уж поверьте. РИ, как и любое другое искусство, дает возможность подспудной подготовки готовности человека (извините, это не я такую тавтологию придумал, это М.Хайдеггер) к восприятию общечеловеческих ценностей, но не порождает напрямую их "производство". За производством как раз надо обращаться к деловым, психологическим, развивающим и т.п. играм. - Если уж так хочется "аксьон директ" (прямого действия), то надо пытаться работать на стыке областей, т.е., скрещивать специализированные игры и наши РИ, но в этом направлении работа как раз и ведется, насколько я понимаю. Тот же вопрос о том, как было бы эффективно действовать полиции на СЖ в сложившихся условиях, который сейчас обсуждается в соседнем форуме про СЖ, вполне годится на проигрывание и для специальной игры про управление городом, на мой взгляд. Возможностей ввести РИ в прикладную плоскость хоть отбавляй, но не надо стараться переводить все на свете РИ в прикладные.
РИ как искусство ради искусства - это глупость, это дело невозможное. РИ всегда к чему-то, к какому-то деянию, общественно полезному или вредному, провоцируют, но не напрямую.

Сообщение отредактировано: a_macduff, Jul 18 2011, 09:09 PM

[KaRa]

Накатал сочинение, а оно не отправилось. Поврю попытку.
Я не понимаю, что вы обсуждаете. Я читала и слышала от людей разлисные мнения о СЖ. Каждый из этих пятисот с лишним человек задумался. не кажется этого уже достаточно. Даже если он изменит немножечко только себя это скажется на окружающих. А я думаю каждый чуть-чуть изменит.
Вообще с РИ человек выносит для себя какие-то поступки, слова, действия, которые ему не нравятся. Они становятся более заметны на игре т.к. обстановка нестандартная и некоторые вещи становятся более заметны иногда даже гипертрофированы в реалиях игры.
Еще Вова очень правильно сказал. Я не знаю ни одного ролевика социально неактивного. Каждый из этих людей что-то то делает. Не всегда часто, не всегда для большого количества людей, не всегда заметно, но делает. Да, это никак не связано с РИ, а больше со складом характера, амбиций.
Простой пример: Съездил человек на игру, там его друг сломал ногу. Игрок вернулся в Москву и пошел на курсы ПМП. Да, он сделал это для себя, для своих друзей и близких. Но есть вероятность, что как-нибудь он спасет жизнь или просто поможет на улице незнакомому человеку. Чем не активность?
да, я знаю таких людей.
Люди, играющие в РИ не сидят на месте, они все чем-нибудь занимаются. Да те же танцы, уже активность не только для себя. Людям смотреть приятно
Нельзя всю деятельность направлять во вне, что-то надо делать для себя. Ты для себя съездил на игру, сходил в поход, а потом ты вернулся и сделал что-нибудь для окружающих. Просто потому что не можешь сидеть на месте и бездействовать.

[arilou]

Я так полагаю, один из важных результатов, который мы можем приносить из ролевых игр в реальность -- это изменившийся взгляд на мир. Какие-то новые, не виденные (или незамечавшиеся ранее) его грани. Хоть в чём-то, хоть немного. А после особенно сильных игр порой идёшь и "смотришь на мир другими глазами".
Это может заставить и действовать как-то целенаправленно. Может просто изменить отношение к миру и к людям.
И это -- естественное свойство игр. Так может лучше смотреть, как усилить его, а не как привнести в игры что-то им несвойсвтенное?

Другой важный аспект: игра -- это выбор. И не один, а много раз. И от этого выбора существенно зависит твой "результат", твоё положение в игровой реальности. Причём в хорошей игре как правило заведомо выигрышного варианта либо нет, либо он очень неочевиден. Только, в отличие от реальности, последствия выбора наступают быстрее, связь их со сделанным выбором увидеть проще, а порой ещё и "разбор полётов" после игры можно провести.
А вот что из этого игрок вынесет в реальность -- зависит как раз от того, какие выборы перед ним будут ставиться, и как созданная нами реальность будет отвечать на тот или иной выбор.

[Рута]

Земцов дело говорит, как и Слава, и Макдуф, но все палку перегибают: СЖ достаточно точно показало, что как только есть привязка к делу -- бессмысленность исчезает.
Поэтому -- игры для неролевиков -- дело отличное, но страдает без эмоционального вгруза. Эмоциональный вгруз достигается либо ролевой игрой (в нашем, ролевом понимании), либо экстримом, если ты никогда не играл -- тогда, когда начинается нешуточное кипение реальных страстей и эмоций. Это Земцову.
Слава прав в том, что мы, в основном, путь себе лично из постмодернистского тупика нашли, силимся сами для себя выстраивать ценности -- и постоянно их испытываем на прочность, играя разные углы своего мироощущения. Но не прав в том, что мы в этом оторваны от основной части общества -- не-ролевики, задаваясь такими вопросами, находят для себя другие варианты утвердить свои ценности. И тот факт, что нам это не нравится (а кому-то не нравится, как мы утверждаем свои ценности) -- вполне себе отрицание пресловутого постмодернистского тупика. Ценности-то так или иначе соревнуются.
Ну и Макдуф -- отличная у него телега-рецензия, но сетование на отсутствие театра абсурда как принципа выхода из тупика -- меня лично вымораживает. Здравствуйте, мальчики и девочки, вот вам еще один пласт для цитирования, мы его тут столкнем, а вы в умствовании найдите выход из умствования.

В общем, все трое правы -- и не правы.
Играть в игры -- не значит отличаться по этому принципу, а значит родниться по этому принципу с обществом, которое в отдельных своих представителях точно так же страдает от жажды ЧЕГО-ТО.
Второго пришествия не случилось на игре (не как религиозного акта, а как факта оценки всех).
Слома парадигмы не случилось.
Нового -- кажется -- не случилось.
И что? Это повод, чтобы немедленно сказать, что тупик не преодолен, потому что человеки не вышли за рамки человеческого?..

Бред, дорогие друзья-худкритики.
Я рада, как раз, почувствовать через себя общность хотя бы проблемного поля -- и, кстати, общность стремления любого задумавшегося человека (не ролевика, блин, вообще человека!) выйти из пресловутого тупика простым способом: прекратить в нем находиться.

В общем, Селигер и СЖ в этом похожи: прекрати находиться в тупике иллюзорной клетки, давай уже, всё у тебя есть, прекрати бояться чего-то делать.

А то "ролевики то", "неролевики сё"... Огораживание какое-то.

[Jolaf]

Я не знаю ни одного ролевика социально неактивного. Каждый из этих людей что-то то делает. Не всегда часто, не всегда для большого количества людей, не всегда заметно, но делает. Да, это никак не связано с РИ, а больше со складом характера, амбиций.
Простой пример: Съездил человек на игру, там его друг сломал ногу. Игрок вернулся в Москву и пошел на курсы ПМП. Да, он сделал это для себя, для своих друзей и близких. Но есть вероятность, что как-нибудь он спасет жизнь или просто поможет на улице незнакомому человеку.

Далеко, далеко не все ролевики таковы. ЗЛ прививают подобный подход, это правда, но ЗЛ - это ещё не РД. Есть масса людей, которые работают на какой-то там работе ради денег, играют в ролевые игры (или даже мастерят их) для души, и в общем-то всё.

[Jolaf]

Слава прав в том, что мы, в основном, путь себе лично из постмодернистского тупика нашли

Это заявление кажется мне очень оптимистичным. Думаю, подавляющее большинство людей, и ролевиков тоже, находятся как раз в самом что ни на есть постмодернистском тупике, принимая для себя в очень большой части ценности современного общества.