IPB
Новое на форумах
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Жизнь мне не мила, и всех я ненавижу

Nuci
post  Reply to Jolaf
Jan 28 2009, 09:58 PM
Отправлено #21

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jan 28 2009, 08:28 PM)
Окей, переформулирую ещё одним способом. Я здесь выступаю не столько против лжи как сущности, сколько против дезинформации игроков, против создания предпосылок того, что игрок (не персонаж!) окажется на игре не в той ситуации, в которой он (игрок, не персонаж!) хотел бы оказаться (по жизни!).
Которым ты по неосторожности сделаешь больно (физически или морально), поставив их в ситуацию, в которой они не хотели бы оказаться, и не дав им возможности этой ситуации избежать.
*



Я вот Йолаф тебя прекрасно понимаю. И именно что считаю, что ты не прав. РИ это же искусство, а не продукт, не вареная колбаса. Искусство оно не только удовольствие доставлять должно.

Бывает такое искусство, которое вызывает душевные муки, и муки физические. Которое разжигает зачерствевшие сердца, часто помимо их воли. Если это убрать, то останется только подслащенная водичка, вечеринка в костюмах.

Только не надо приводить примеры про замораживание в лесу опять. Мы за них уже извинялись и не слабо извиниться снова.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to Nuci
Jan 28 2009, 10:10 PM
Отправлено #22

[информация]
Я вот с Нуси во многом не согласен.
С одной стороны - ставить игрока в ситуации, в которых он не сможет играть, а вместо этого будет страдать - не нужно.

С другой стороны, холодная лесная сыгровка относится к таким ситуациям в довольно малой степени. При выгрузке в холодном ночном лесу все игроки были довольны и выражали энтузиазм. Основные страдания тех, кто страдал, были вызваны не собственно холодом, а сюжетными и модельными косяками, которые привели к тупняку в это самом лесу. За них, впрочем, еще раз извиниться действительно не слабо.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Wertd
post Root
Jan 28 2009, 10:12 PM
Отправлено #23
[информация]
Когда на закрытии игры подняли вопрос про "ложь", мне было как-то странно. Даже дико, я бы сказал. Я сидел и слушал в недоумении, думая с какой-то отстранённостью: "Они что, серьёзно?"
И я вообще сомневаюсь, что в данном случае адекватно применять слова "ложь", "враньё" и т.п. Персонаж думает ("знает") о мире нечто, что может этому миру не вполне соответствовать. Нормально? Нормально. В жизни так довольно часто. Просто в игре именно мастер решает, что же именно "знает" персонаж. Решает, придумывает. В интересах сюжета и игры в целом. Но на то он и мастер.
А если вопрос исходит от игрока... Тут уже мастеру решать, как отвечать. Мастер может ошибаться, ибо человек он, и ничто человеческое ему не чуждо. Но мастер исходит именно из интересов игры в целом. А среди игроков, увы, часто встречаются такие, кто пожизнёвыми методами пытаются вызнать игровую информацию (тривиальные ведь вещи говорю, не правда ли?). Или такие, кто исходит из кривых представлений об игре, основанных на личных (анти)предпочтениях.

Я просто изложил свою точку зрения и ни в какие споры вступать не собираюсь.
Могу добавить, что на игре меня в ночной игре конкретно переехало, но это не было связано с узнаванием, что прогрессором является ещё кто-то, кроме меня и членов моей группы. Тут, правда, пошли фокусы сознания - я два (два!) раза до игры узнавал, что прогрессоров будет куда больше, чем моя группа, но оба раза словно стёрлись из головы с началом "сна".
Меня "переехало" как дневного персонажа, который стал осмыслять свой сон. А получалась там очень любопытная интерференция некоторых моментов вводной и случившихся с персонажем событий.

Резюме: игра для меня удалась. Огромное за это мастерам спасибо.
А по поводу поднятного вопроса, если уж неймётся, я бы предложил устроить отдельный семинар или тему, выждав как минимум месяц. Чтобы в голове улежалось и эмоции стали менее персонифицированными. А то порой возникало впечатление, что, с одной стороны, обсуждаем глобальную и общую тему, а с другой - некоторые участники дискуссии (особенно ярко это было заметно на закрытии) неистово взывают к конкретным членам мастерской группы как к "виновникам". Детский сад, штаны на лямках, ей-богу.
Впрочем, величину резонанса я бы предложил приписать как плюсовые очки к успеху игры. Доволен или нет - равнодушным не остался никто. Остальное - тонкости.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Jan 28 2009, 10:19 PM
Отправлено #24

[информация]
"С одной стороны - ставить игрока в ситуации, в которых он не сможет играть, а вместо этого будет страдать - не нужно."

Это уже камера пыток, а не РИ. Я имел в виду, игру, где страдание является кусочком процесса и/или результата.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Zmeisss
post Root
Jan 28 2009, 10:57 PM
Отправлено #25

[информация]
Извините, я не совсем въехал в тему дискуссии.
Хотел бы сказать следующее: предлагали ли мы игрокам то, чего они сами не хотели? Нет, т.к. все они поехали на игру прогрессорами. Был один отказ - Мира. Она в рамках своей роли это осознала, восприняла и отказалась считать себя прогрессором.
В чем нас могут обвинять остальные? Была бы их игра лучше, если бы они знали, что все прогрессоры? Нет, тогда никакой игры не было бы.
Испортил ли тот факт, что все прогрессоры, кому-то игру? Нет, игра получилась отличной.
Было бы лучше, если бы никто не был прогрессором? Нет, мы играли в людей Полдня на фронтире, нам не было интересно делать игру про Арканар и Саракш, мы делали игру про Полдень и всем заранее об этом говорили.
Был ли некий условный прогрессор в тяжелых условиях другого мира? Да, был.
Итак, как я только что выяснил (и вы вместе со мною), все было сделано наилучшим образом для пользы игры и каждого конкретного игрока.
Если кто-то считает иначе - он идиот и играет на победу.
Вопрос "есть ли прогрессоры кроме меня?" равен вопросу "сколько хитов у Взятого?" или, скажем, вопросу "где именно расположена секретная лаборатория ЦРУ?". Т.е. этот вопрос неправомочен, и человек, его задающий, самим этим вопросом снимает ответственность с отвечающего. Мы можем ответить ему "да", "нет" или "три циня льна" (см. книгу "Застава без ворот"). Все эти ответы не будут нести никакого смысла, т.к. никакого смысла не несет сам вопрос.
Итог: Каждый, кто считает, что на этой игре МГ его обманула, обманул себя сам.

Как-то так.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Sare
post  Reply to Wertd
Jan 29 2009, 06:58 AM
Отправлено #26

[информация]
QUOTE(Wertd @ Jan 29 2009, 01:12 AM)
Тут, правда, пошли фокусы сознания - я два (два!) раза до игры узнавал, что прогрессоров будет куда больше, чем моя группа, но оба раза словно стёрлись из головы с началом "сна".
*



Извините за оффтопик smile.gif
Паш, про пропалившегося дона Келя я слышала, а второй раз какой? smile.gif
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Askold
Jan 29 2009, 10:07 AM
Отправлено #27

[информация]
Он оказался критичным не для меня, но для ряда других людей.

Критичность вопроса определяется по тому, как игрок задаёт вопрос.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to ringil
Jan 29 2009, 10:12 AM
Отправлено #28

[информация]
Я не паясничаю. За слова свои готов ответить.

Мой тезис простой - если игрок говорит "я вот в это играть не хочу", нужно постараться это "не хочу" услышать и не говорит "этого у нас не будет", когда знаешь, что будет.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Nuci
Jan 29 2009, 10:17 AM
Отправлено #29

[информация]
Нуси, ещё раз - не надо заставлять игрока играть в то, во что он не хочет играть. И если игрок говорит "я не хочу играть в то-то" - надо это услышать и не убеждать его, что в "это" играть не придётся. И не думать "ну, на самом-то деле он хочет, и ему будет хорошо, поэтому пускай играет, хотя он говорит, что не хочет". Убеждать - можно. Обманывать в таких вопросах - нет.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 29 2009, 10:18 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to Jolaf
Jan 29 2009, 10:20 AM
Отправлено #30

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jan 29 2009, 01:12 PM)
Я не паясничаю. За слова свои готов ответить.

Мой тезис простой - если игрок говорит "я вот в это играть не хочу", нужно постараться это "не хочу" услышать и не говорит "этого у нас не будет", когда знаешь, что будет.
*



Ну так с эти я никогда не спорил. Обсуждается совершенно другой вопрос.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jan 29 2009, 10:25 AM
Отправлено #31

[информация]
QUOTE(Zmeisss @ Jan 29 2009, 01:57 AM)
Вопрос "есть ли прогрессоры кроме меня?" равен вопросу "сколько хитов у Взятого?" или, скажем, вопросу "где именно расположена секретная лаборатория ЦРУ?". Т.е. этот вопрос неправомочен, и человек, его задающий, самим этим вопросом снимает ответственность с отвечающего. Мы можем ответить ему "да", "нет" или "три циня льна" (см. книгу "Застава без ворот"). Все эти ответы не будут нести никакого смысла, т.к. никакого смысла не несет сам вопрос.

Вот против этой логики я и возражаю. Если вопрос неправомочный - скажи "этот вопрос неправомочен". Вообще, мне кажется, что если бы в РИ-тусовке сформулировался стандартный ответ на такие вопросы, всем было бы легче.

В AD&D-шной тусовке, где я играл в своё время, в таких случаях была стандартная формулировка "некорректный вопрос". Ею пользовались все и постоянно. Вот игрок перед игрой расспрашивает мастера о других персонажах и игровом мире, и мастер на некоторые вопросы отвечает, а на некоторые говорит "некорректный вопрос". И всё чётко. А если бы мастер на некорректные вопросы начинал врать, у игроков в голове к началу игры была бы полная каша.

Неправомочный вопрос не даёт права врать напропалую. Я согласен, что иногда соврать совершенно необходимо, но такие ситуации редки, и являются меньшим злом, а не добром, и количество такие ситуаций нужно минимизировать, а не наоборот. Такая вот позиция.

Да, я вполне верю, что на Саракше и Арканаре такое враньё было необходимым. Но мне не нравится позиция Рингиля, потому что в ней мне видится желание врать игроку по всякому поводу.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Jan 29 2009, 10:27 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Nuci
Jan 29 2009, 10:30 AM
Отправлено #32

[информация]
Да, признаю, что случай со Взятыми был враньём.

Не помню точного контекста, но да, видимо это враньё было необходимо, было меньшим злом. Игроки, извините, что нам пришлось прибегнуть к этой мере.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jan 29 2009, 10:39 AM
Отправлено #33

[информация]
QUOTE(ringil @ Jan 29 2009, 01:20 PM)
Обсуждается совершенно другой вопрос.

Этот самый. Я с самого начала говорю именно об этом. Не надо врать в вопросах, касающихся аспекта "ехать или не ехать". А поскольку ты не всегда знаешь, что касается, а что нет, то лучше вообще врать поменьше.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to Jolaf
Jan 29 2009, 10:51 AM
Отправлено #34

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jan 29 2009, 01:39 PM)
Этот самый. Я с самого начала говорю именно об этом. Не надо врать в вопросах, касающихся аспекта "ехать или не ехать". А поскольку ты не всегда знаешь, что касается, а что нет, то лучше вообще врать поменьше.
*



Врать в РИ вообще нельзя, как и в театре. Актеры не врут, они играют. Мастер не врет, он создает иллюзию реальности игрового мира. Это к вопросу о терминах.

А в остальном - да, ни один разумный мастер на станет обманывать игрока в вопросах, описанных тобой. И я этого не делал ни на Полдне, ни на холодной сыгровке, ни на Мистике. Если ты так понял мой пример - это неверное понимание. Я на это особо указывал еще на финале игры и повторять объяснения не имею сейчас времени.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
Jan 29 2009, 11:00 AM
Отправлено #35

[информация]
QUOTE(Zmeisss @ Jan 29 2009, 02:57 AM)
Хотел бы сказать следующее: предлагали ли мы игрокам то, чего они сами не хотели? Нет, т.к. все они поехали на игру прогрессорами. Был один отказ - Мира. Она в рамках своей роли это осознала, восприняла и отказалась считать себя прогрессором.
*



Не совсем так, Змейс. Мне предложили того, чего я не хотел, но я по причине природной эмпатии к мастерам отказываться от неинтересного мне поворота на игре не стал — потому что считал себя единственным прогрессором и планы мастеров рушить не хотел.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
gleb
Jan 29 2009, 11:55 AM
Отправлено #36

[информация]
"предлагали ли мы игрокам то, чего они сами не хотели?" Да, предлагали.
во-первых, были игроки, не только Мира, которые прогрессорами соглашались быть, потому что мастера об этом просили (например, Донна).
во-вторых, некоторым это не предлагалось, некоторые были поставлены перед фактом (например, Рэндом, если я его правильно понял) и только у Миры хватило стойкости и упрямства этот факт не признать. надо сказать, не соглашаться с мастером в отношении реальности игры вообще довольно странно.

"Испортил ли тот факт, что все прогрессоры, кому-то игру?" Нет, но осадок, что называется, остался. У меня вот вспомнилась "выставка ослов", когда всех позвали глазеть ослов, а ослов не было, были одни зрители, которые ослы и есть, что поверили. тут вот каждому сказали "у тебя ключевая роль", а оказалось, что это ерунда и твои усилия в реальности игры (пусть и сна) никому не нужны.
вместо ситуации "все герои" возникает ситуация "никто не герой".

"Итак, как я только что выяснил (и вы вместе со мною), все было сделано наилучшим образом для пользы игры и каждого конкретного игрока.
Если кто-то считает иначе - он идиот и играет на победу."
А вот уверенность в собственной непогрешимости реально выбешивает.
Если несколько разных людей в результате были расстроены, значит НЕ ВСЕ было сделано наилучшим образом.


--------------------
"Если кто-то не читает форум, мы его убьем!"(с) Глав.Борода

Я - томат.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to gleb
Jan 29 2009, 02:43 PM
Отправлено #37

[информация]
Просили и предлагали, Глеб, - это разные вещи, но их легко перепутать. Мы вообще почти никого не разводили ни на что в этой игре, кроме исключительных случаев вроде тебя и Аскольда. Да, мы предлагали варианты от которых трудно отказаться, но не потому, что мы плохие, а потому, что варианты хорошие.

Понимаешь, Глеб, мы не могли половине игроков предложить быть прогрессорами, а другой не предложить. Вторая половина нас бы съела потом и была бы права. Мы и предложили. Про техники манипуляции можем поговорить отдельно и особо, но я тебя уверяю - большинство (кроме Миры) не отказалось, потому что предложение хорошее, а не потому что мы использовали психоволны. Ну, а предложение на игре от персонажа персонажу: "Здравствуй, Лео, я с Земли" - это вообще не предложение, а так, возожность сыграть в другое. Вот Иден тоже меня едва не сдал черным человечкам, а Сэнди просто решила, что ей это приснилось и играла потом в другое.

И, повторюсь, каждый из вас был героем прогрессором. Если вы страдаете от того, что после игры узнали о существовании остальных, то пострадайте еще и от того, что вообще-то вы жители Москвы, а вовсе не мира Полудня, и, не поверите, все, что происходило в Балабанова - ролевая игра.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
4ax
post  Reply to gleb
Jan 29 2009, 03:11 PM
Отправлено #38
[информация]
Глеб, ты прости, но от тебя это слышать даже не смешно: ты ж давно знаешь Рингиля, че ты проснулся сейчас, а не 5 лет назад?! Мне тоже ничего не предлагали, мне позвонил шеф за 2 дня до игры со словами "Чах, выручай, нас нужно спасать. У нас колоссальный недозаезд и нудно спасти одно очень-очень важное место. Сразу скажу: предлагаю тебе быть прогрессором на арканаре. Если согласишься, ты нас очень выручишь." "Скажи, Рингиль, а ты ведь сейчас сидишь со списком телефонных номеров и всех так обзваниваешь, да?" "Не буду тебе ничего говорить, потому что лишнего обманывать не хочу, а все внутренее наше устройство рассказать тебе не могу." Мне кажется любому, кто был хотя бы на 3 играх шефа очевидно, что он делает именно так. Но любим мы его не за это.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to 4ax
Jan 29 2009, 03:25 PM
Отправлено #39

[информация]
Не гони, Чах, про недозаезд и наше спасение я ничего не говорил, только про уникальность предложения и твою особую ценность как рОлевого игрока;-)

Сообщение отредактировано: ringil, Jan 29 2009, 03:26 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
post  Reply to gleb
Jan 29 2009, 03:37 PM
Отправлено #40

[информация]
"а оказалось, что это ерунда и твои усилия в реальности игры (пусть и сна) никому не нужны.
вместо ситуации "все герои" возникает ситуация "никто не герой"."

Звучит довольно странно с той точки зрения, что с самого начала было известно, что это сон. Усилия в сне вообще мало пользы приносят окружающему миру. По итогам сна можно разве что что-то понять. Но вряд ли что-то сделать. Что и было реализовано.
Пример про ослов не уместен ИМХО. Прогрессоры то вроде не ослы. Замени "Осел" на "Настоящий герой" и все встанет на свои места.

"Если несколько разных людей в результате были расстроены, значит НЕ ВСЕ было сделано наилучшим образом."

Этот тезис спорный. В том смысле, что не известно, возможно ли сделать игру более чем на Х человек, так чтобы кто-то не расстроился. На моей практике такого не было. Другое дело, что к этому стоит стремиться.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 28th March 2024 - 08:19 AM