Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный про мир, войну и турниры

[gleb]

в нуменоре несколько веков все было мирно и спокойно. однако, саурон был в ужасе от мощи нуменора при их первой встрече, потому что нуменорцы не толстели и лысели эти века, а отжимались и прыгали на скакалочке.
Традиция проведения турниров у них была, безусловно, развита, а участвовать и побеждать было почетно.

Турнир по стрельбе из лука будет проводиться, уже есть организаторы.

Совершенно точно нужно проводить фехтовальный турнир в Нуменоре: со щитами и мечами и без щитов, с одним мечом.

Ну а в колонии, где нуменорцы живут по соседству с младшими людьми, где щит и доспехи - только лишняя тяжесть в чаще и где не Астальдо, а Оромэ больше всего благоволит смельчакам, конечно нужно провести копейный турнир. Вот это я могу взять на себя, как один из старейших жителей колонии.

В продолжение темы игр: командные игры тоже

Сообщение отредактировано: gleb, Dec 8 2009, 07:41 PM

[Nuci]

Мелькор срок мерял и ничего соответственно не боялся.
Не ожидал мощи Нуменора все таки Саурон.

[Иван Кузьмин]

Глеб, ботай книжку

[Astaldo]

Кстати, на тему фехтовальных турниров в Нуменоре: уверен, что турниры не проводились по этическим соображениям. То есть одно дело дружеская тренировка, и другое дело - как зрелище, соревнование, - суть пустая трата времени. Вы спросите - как же тогда развлекались? Жизнь была не скучной

Если есть желающие поспорить, попробую обосновать, - например, вспомните слова Фарамира из ВК.

Если хотите турнир сделать для игры, чтобы игроки не скучали - держите это обстоятельство в уме. То есть нужно найти максимально дружеский формат турнира, при этом осмысленный, приводящий к полезному результату (а не дающий славу победителю).

[tinwel]

Я желаю поспорить. О мотивации турниров и вообще любых соревнований в мастерстве в Нуменоре.

Если доводить мысль о пустой трате времени до логического конца, то получается, что зрелище, соревнование в чем угодно - вобще пустая трата времени.

Но давайте посмотрим на вопрос так: состязание в мастерстве за вычетом не свойственного для незатемненного нуменорца желания унизить соперника и возвысить себя за его счет - это праздник, возможность порадоваться своему искусству и порадовать им других людей, которые обычно его не наблюдают. Это праздник как для участников, так и для зрителей.

Кроме того, любое соревнование - это и дополнительный урок: тренирует умение концентрироваться на цели, преодолевая волнение (перед публикой, например, стрелять по мишени сложнее, чем в одиночестве).

Про слова Фарамира из ВК я бы сказала, что гондорцы (а до них, видимо, и нуменорцы) не считали искусство боя, искусство убивать - самоценным, а рассматривали его как искусство, созданное ради защиты.

А как, на на Ваш взгляд, развлекались на празниках в Нуменоре? Именно большим количеством народа? Мне вот на ум приходят пиры, танцы, игры и состязания (исключительно в дружественном формате).

Что в Нуменоре не было "профессиональных спортсменов" в нашем понимании и очень долго не было профессиональных воинов, служащих в армии - это очевидно, я думаю.

[Nuci]

Мне кажется, что состязания в мастерстве - это вполне по нуменорски. И такого рода слава даже - и то нормально. К славному мастеру в любом мастерстве шли ученики учиться.

[Astaldo]

Я желаю поспорить. О мотивации турниров и вообще любых соревнований в мастерстве в Нуменоре.

Если доводить мысль о пустой трате времени до логического конца, то получается, что зрелище, соревнование в чем угодно  - вобще пустая трата времени.

Но давайте посмотрим на вопрос так: состязание в мастерстве за вычетом не свойственного для незатемненного нуменорца желания унизить соперника и возвысить себя за его счет  - это праздник, возможность порадоваться своему искусству и порадовать им других людей, которые обычно его не наблюдают. Это праздник как для участников, так и  для зрителей. 

Кроме того, любое соревнование - это и дополнительный урок: тренирует умение концентрироваться на цели, преодолевая волнение (перед публикой, например, стрелять по мишени сложнее, чем в одиночестве).

Про слова Фарамира из ВК я бы сказала, что гондорцы (а до них, видимо, и нуменорцы) не считали искусство боя, искусство убивать - самоценным, а рассматривали его как искусство, созданное ради защиты.

А как, на на Ваш взгляд, развлекались на празниках в Нуменоре? Именно большим количеством народа? Мне вот на ум приходят пиры, танцы,  игры и состязания (исключительно в дружественном формате).

Что в Нуменоре не было "профессиональных спортсменов" в нашем понимании и очень долго не было профессиональных воинов, служащих в армии - это очевидно, я думаю.

Я не говорю, что состязания не нужны - обязательно; вопрос в том, как убрать акцент с "затемненных" проявлений. Уверен, что в позднем Нуменоре турниры были, также как и парады и другие имперские проявления.

Когда писал "не проводились", имел в виду - в том виде, как представляется обычный турнир. Потому что практика показывает, что так и начинается соперничество между родами/пятинами/феодами. Я бы этого не хотел, честно говоря (говорю только за себя).

Предлагаю просто не придавать турнирам большого значения и не делать их большим событием в умах. Потому что если будет обратное, то мы получим полный спектр средневековых граблей: с позиции воинов - жажду внимания, необходимость добиться славы для своего рода (и позор в случае неудачи) и т.д.

Задача турнира и воинского воспитания должна быть ясна - подготовить к войне. Для этого надо протыкать оружием живое существо. Мы достаем меч для убийства, когда оно необходимо, чтобы остановить зло. Для охоты у нас есть луки и копья. Умение пользоваться оружием - необходимость, о которой лишний раз не говорят и чем не гордятся. Блеск мечей не должен ассоциироваться с дружеской потасовкой. Это мрачное и кровавое ремесло, к которому каждый должен быть готов, потому что Тьма возвращается. Для меня это ключевой и очень важный аспект.

Про развлечения: полностью согласен насчет пиров, танцев и игр с состязаниями - силы, ловкости ума и т.д. Но меч должен (имхо) доставаться только против орков или темных, или в тренировочном бою. Помните, ковать Нолдор мечи научил Моргот. Учить на игре своих учеников я буду именно этому... Убиваешь - помни, ты не добро несешь, ты зло останавливаешь.

Задача турнира - показать, кто из нуменорцев лучше в поединке или искусственных условиях (против других нуменорцев). Задача войны - победить, потеряв меньше друзей, близких и дальних. Требуются совсем разного рода тренировки для этих задач.

Извините за сумбур, объем изложения и неточности, если моя основная мысль неясна, готов уточнить.

[Astaldo]

Мне кажется, что состязания в мастерстве - это вполне по нуменорски. И такого рода слава даже - и то нормально. К славному мастеру в любом мастерстве шли ученики учиться.

В целом - согласен. Только помнить про гордыньку, которая неизбежно ходит рядом со славой, и завистью/горечью, которая неизбежно ходит рядом с поражением (когда человек решает, что это - важно, или когда за него, например, переживают друзья и близкие). Война с дурными сторонами личности, воспитание правильных взглядов отдельная тема и требует в таком случае неменьшего внимания.

Можно считать, что мы, как нуменорцы, в принципе этому не подвержены. Но игры по Толкину очень часто выявляют, что когда люди пытаются сыграть кого-то "светлее" себя, им придется много анализировать свои слова и поступки, постоянно слушать совесть, чтобы даже мысли руководствовались добротой и честью. И прошлый опыт РИ показывает, что люди часто с этим не справляются. То есть моральная подготовка воинов на мой взгляд намного важнее, лучше вместо типичного турнира научить быстро различать, когда и как действовать в предбоевых ситуациях.

Ты и так всё это знаешь, но этот акцент очень важен, имхо.

[Эфи.]

Хотела создать эту тему как раз сегодня, но вот ее уже сделали.

По-моему, для молодого нуменорца фехтование является скорее видом искусства чем непосредственной необходимостью подготовки к возможным боям( то есть за тясячу с чем-то лет мира оно приняло такой формат). Соответственно в моем представлении турниры вполне себе проводятся, но именно как красивое зрелище, возможность показать умение и мастерство и т.д. То есть с практической точки зрения - нуменорский турнир -это аккуратное, легкое фехтование, цель которого реально показать красивый бой а не выиграть(я к тому что турниры на победу, даже в жанре "легкого" фехтования отличаются некоторой жесткостью в силу желания быть первым, на них отваливаются баклеры и прочие части тела) Так вот, по-моему нуменорский турнир должен быть маскимально красивым, аккуратным и т.д. а не как всегда)

И да,я таки считаю что турниры очень даже проводились, и провести оный на игре - идея хорошая.

Сообщение отредактировано: Rainell, Dec 8 2009, 06:13 PM

[Холмский]

Хотел написать умный пост, потом прочитал посты Астальдо и понял, что именно это я и хотел написать.

+ Я уверен, что сделать турниры без вытекающих последствий у нас не получится, поэтому против их проведения.

Сообщение отредактировано: Fenix, Dec 8 2009, 06:19 PM

[gleb]

Не ожидал мощи Нуменора все таки Саурон.

вот же я пропалился) на последний союз после такого мою заявку глядишь и не завернули бы)

[gleb]

понятна идея. это как у олди в "пути меча", там, как раз. тоже 1000 лет мира. я думаю, что такое вовсе не обязательно и у них может быть как раз "историческое фехтование" ровно как у нас. вот тютелька в тютельку.
2 Астальдо: гордыньку у нуменорцев, кстати, никто не отменял. см. "жену моряка"

[gleb]

+ Я уверен, что сделать турниры без вытекающих последствий у нас не получится, поэтому против их проведения.

каких последствий?
вообще, турнир на играх собираются провести часто, но, на моей памяти, не проводили ни разу.
+ : может устранить провис в игре
+ : может быть источником замесов - победитель турнира, например, будет удостоин чести сопровождать королеву в путшествие по средиземью или что-нибудь в таком духе. ну или на турнр может пробраться шахид с бомбой.
- : если реально идет замес, то действительно не до турнира

что касается колонии, то у нас такие вещи не просто забава, а насущная жизнь.
+ : повод закорешиться с младшими племенами. или наоборот - занекорешиться.
+ : турнир вносит живенький элемент в праздник.

итого: такие вещи хороши в начале игры и могут служить:
1. стартом сюжетов
2. для того, чтобы игроки, в т.ч. из разных локаций перезнакомились

[Эфи.]

ну в чем то похоже в принципе. но пожалуй не столь гипертрофированно. но в общем я думаю, что можно сделать красивый и аккуратный турнир. этьо было бы действительно здорово...

упд - а что значит "ИФ как у нас ? О_о"

Сообщение отредактировано: Rainell, Dec 8 2009, 07:54 PM

[Холмский]

ну или на турнр может пробраться шахид с бомбой.

Глеб, если у тебя есть наркотики, лучше отдай их мне. Не надо их жрать килограммами.

что касается колонии, то у нас такие вещи не просто забава, а насущная жизнь.

В колонии как раз турнир гораздо менее вероятен. Турнир - это плод мирной жизни (и в истории тому миллион примеров), во время войны и так есть чем заняться. А в колонии у нас не особо спокойно, как все помнят.

+ : повод закорешиться с младшими племенами. или наоборот - занекорешиться.

Да-да, последнее куда более вероятно.

+ : турнир вносит живенький элемент в праздник.

Живенький элемент в праздник вносит популярная игра эдайн - хэло. Там дерутся одновременно все, в то время, как на турнире - всего двое.

[Forwe]

Я тоже думаю, что Астальдо прав. Развлечениями могут быть состязания по стрелбе из лука, может чтонить копейное, имитирующее охоту, но не как не поединки воинов. А ещё отличное соревнование по рубке дров, хех!

[yaree]

Милые друзья!
Когда у вас возникают сомнения о том, что и в какой форме могло бы существовать в Нуменоре, что думали нуменорцы и т.п., немедленно вспоминайте Полдень 22 век - у нас с ним намного больше общего в плане мировоззрения и настроения, чем с каким-либо историческим периодом вообще.
И тогда все немедленно станет на свои места, будет понятным и ясным. За примером далеко ходить не надо: http://community.livejournal.com/noon22/55667.html

1. Конечно, фехтовальный турнир имеет место быть. Равно как и состязания пекарей или вышивальщиц.

2. У турнира может быть богатая история, которая, например, идет еще с первой эпохи от одного из трех племен (таким образом, это може быть не только состязательное мероприятие, но и дань традиции с многовековой историей).

3. Можно вообще провести "олимпиаду" с выдвижением команд от семей в разных видах соревнований - фехтование, стрельба из лука, метание копья, бег, прыжки, плавание и т.п. Непонятно только когда это проводить, чтоб в дневное время и все свободны были - разве что в предыдущие перед игрой выходные :-)

[gleb]

не буду отвечать, пока не научишься нормально разговаривать. про хэло я тоже подумал, с остальным не согласен вовсе.

[Nuci]

очень хорошая аналогия!

[ulvart]

3. Можно вообще провести "олимпиаду" с выдвижением команд от семей в разных видах соревнований - фехтование, стрельба из лука, метание копья, бег, прыжки, плавание и т.п. Непонятно только когда это проводить, чтоб в дневное время и все свободны были - разве что в предыдущие перед игрой выходные :-)

Мне очень нравится. Будет прикольно.

Сообщение отредактировано: ulvart, Dec 14 2009, 10:30 AM