IPB
Новое на форумах
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> О значимости Св. Софии, вынесено из «Взносы»

Jolaf
post Root
Jul 24 2009, 10:27 AM
Отправлено #1

[информация]
QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 12:00 PM)
задумайтесь. Сколько из этих потраченых денег ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работало на игру?

Весь ужас в том, что почти все эти деньги действительно работают на игру. Самый яркий пример - Святая София. И если этих денег не тратить, игра наверняка станет хуже - может быть, не радикально, но существенно. Поэтому нельзя просто взять и урезать бюджеты - резать придётся по живому.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
lastivka
post  Reply to Jolaf
Jul 24 2009, 11:09 AM
Отправлено #2
[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jul 24 2009, 01:27 PM)
Весь ужас в том, что почти все эти деньги действительно работают на игру. Самый яркий пример - Святая София. И если этих денег не тратить, игра наверняка станет хуже - может быть, не радикально, но существенно. Поэтому нельзя просто взять и урезать бюджеты - резать придётся по живому.
*



Смешно. ты это утверждение как-то доказать можешь? Хоть чем-то подкрепить, кроме собственных ощущений?

Если бы София на Константинополе была бы высоким парашютом и обнесена нетканкой - то Константинополь не был бы Константинополем? Игра бы стала хуже?

По большому счету, единственная игра, о которой я готова в такое поверить про масштабное игровое строение - это ваш театр на Шекспирке. Вот там - да. Там концепт требовали _именно_ такой реализации.

А Константинополь был про другое. И София сыграла не потому, что в два этажа была.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
Jul 24 2009, 11:12 AM
Отправлено #3

[информация]
QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 02:09 PM)
Смешно. ты это утверждение как-то доказать можешь? Хоть чем-то подкрепить, кроме собственных ощущений?


Йолаф конечно прав. Я в Софии был во время игры множество раз (+ на балконе, который из ткани и парашюта не сделаешь), и на 100% уверен, что все было сделано правильно.

К тому же ты забываешь про важнейший фактор предыгрового настроя и сплоченности -- это строяк.

Сообщение отредактировано: Флоран, Jul 24 2009, 11:13 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Jul 24 2009, 11:15 AM
Отправлено #4
[информация]
Флоран, строяк конкретно Софии сделал хорошо для тех, кто её строил, и плохо для всех остальных. Он высосал пылесосом все ресурсы и всех людей, зачастую оттуда, где люди были нужны критически.
Да, всем, кто строил Софию, понравилось. Только у остальных от этого были проблемы.

Но это я не про взносы и монументальность :-) Это в дискуссию конкретно про Софию.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Аджантис
post Root
Jul 24 2009, 11:17 AM
Отправлено #5

[информация]
Не знаю, по моему сколько людей столько и мнений.
В том плане, что вот у меня по ощущениям как раз - София была нужна такая как есть, а на театр на Вероне можно было особо и не заморачиваться (при чем я отличнот понимаю, что у меня такое мнение во многом из-за того, что на Вероне я не умер и в этом театре не побывал в качестве духа).

В случае с 16тью тоже можно было бы сказать - зачем мои взносы идут на мастреский корабль или на постройку пирамиды в Новом свете - личной мой персонаж и 90% наваррцев не плвали на кораблях вообще, и не были в Новом свете. Но однако же очевидно, что такое утверждение нелепо.

Корсар, про высос ресурсовв на Софию можешь подробнее?

Сообщение отредактировано: Аджантис, Jul 24 2009, 11:18 AM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
Jul 24 2009, 11:18 AM
Отправлено #6

[информация]
QUOTE(Corsair @ Jul 24 2009, 02:15 PM)
Он высосал пылесосом все ресурсы и всех людей, зачастую оттуда, где люди были нужны критически.


Это не правда. Софию строили многие, но большую часть времени -- мастера, которые специально только этим занимались.
Я говорил в том числе о том, что если строить город и Софию своими руками, то будешь это защищать куда сильнее.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
Jul 24 2009, 11:42 AM
Отправлено #7
[информация]
QUOTE(Флоран @ Jul 24 2009, 03:18 PM)
Это не правда. Софию строили многие, но большую часть времени -- мастера, которые специально только этим занимались.
Я говорил в том числе о том, что если строить город и Софию своими руками, то будешь это защищать куда сильнее.
*



Флоран. (и Аджантис)
Нет, правда. Во-первых, далеко не только мастера. Во-вторых, её строили мастера, сильно нужные в этот момент в другом месте по своим прямым мастерским обязанностям. В-третьих, от этих мастеров нельзя было добиться никакой поддержки по какому-либо другому вопросу, в целом, тоже важному, но в их конкретно обязанности не входящему.
Я не говорю, что София была не нужна или ещё что-то. Я говорю лишь о том, что София была построена за счёт многого другого, тоже нужного.
Простой пример - многие игроки скинулись и получились стройматериалы на градоуправление. Под градоуправление было выделено место, и там были строители - чиновники. Единственное, чего не хватало - был нужен внятный и грамотный прораб, т.к. старшие чиновники типа меня или Энди не могли бросить строительство своих домов по тем или иным причинам. И прораб был нужен не на всё время, а эпизодически.
Градоуправление было крайне важным игровым инструментом и осуществляло, в заметной степени, вращение денег внутри города.

Так вот ни прораба, ни даже толком гвоздика от Софии добиться было нельзя. И это лишь один из примеров.

На любой вопрос или просьбу можно было легко услышать ответ либо :"нет, это нужно Софии,"- либо :"Сейчас, из Софии через некоторое время освободятся". И время могло быть любым по протяжённости вместо некоторого.
Но да, все те, кто был внутри - сильно уставал при строительстве и строительство было в кайф.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
Jul 24 2009, 11:47 AM
Отправлено #8

[информация]
София и градоуправление не сравнимы по своей значимости для города и для всей ролевой игры. Про мастеров, оторванных от работы, ты явно преувеличиваешь, но, боюсь, реальными фактами перекидываться сейчас уже нет никакой возможности, деталей никто не упомнит. Общее впечатление от результата, я уверен, у большинства наших игроков однозначно в пользу использованного нами подхода.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
lastivka
Jul 24 2009, 11:54 AM
Отправлено #9
[информация]
QUOTE(Флоран @ Jul 24 2009, 02:18 PM)
Это не правда. Софию строили многие, но большую часть времени -- мастера, которые специально только этим занимались.
Я говорил в том числе о том, что если строить город и Софию своими руками, то будешь это защищать куда сильнее.
*



Флоран, ты сам себе противоречишь. Первое предложение в конфликте со вторым :-))

_если_бы_ софию строили игроки, то - возможно! - второе бы работало. Но ее строили в подавляющем большинстве мастера.

Услышь меня. Второе утвреждение - бездоказательно Ты ничем его подкрепить на сможешь. Ни ты мне не докажешь, что буде София была бы под парашютом - то душевных порывов было бы меньше, ни я тебе не докажу обратное - что их было бы ровно столько. Потому что невозможно провести две одинаковые игры с и без Софии и сравнить. А любой опрос даст тебе 50х50.

Я не спорю с тезисом, что строяк сплачивает. Любая совместная деятельность сплачивает, любые прожитые вместе трудности сплачивают.

Я не хочу, чтобы в основу доказательства чего-то ставился тезис, основаный на вере smile.gif, а в дальнейшем доказательстве он использовался как непреложный факт. Аксиома. Из неверной аксиоматики получается плоская земля и Саракш внутри сферы :-)

Я тебя по-другому спрошу. За последние десять лет стоимость выезда на игру выросла десятикратно. Выросло ли качество игр во столько же раз?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jul 24 2009, 11:56 AM
Отправлено #10

[информация]
Думаешь, я сильно ошибусь, если скажу, что клёвая София была реально нужнее городу и игре, чем клёвое градоуправление? В Софию ходил молиться, и пёрся с этого весь город. Если бы градоуправление было четырьмя тряпочками не деревьях, немного расстроилось бы... десять человек? пятнадцать?
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jul 24 2009, 12:02 PM
Отправлено #11

[информация]
QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 02:54 PM)
ее строили в подавляющем большинстве мастера.

Её строили мастера младшего состава, не сюжетники. Командовал Линнод, помогал Хаос и много ЗЛ-молодёжи. И игроки тоже, кстати, помогали.

QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 02:54 PM)
ты мне не докажешь, что буде София была бы под парашютом - то душевных порывов было бы меньше

Мне это совершенно очевидно. Спорить не о чем, действительно. Я почти всю игру провёл своими, я сам видел, как загорались у людей глаза, когда они входили внутрь и поднимали глаза к куполу. Парашют не дал бы этого эффекта, сто пудов.

QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 02:54 PM)
За последние десять лет стоимость выезда на игру выросла десятикратно. Выросло ли качество игр во столько же раз?

Это очень сложный вопрос. Потому как люди меняются, и память людская искажается. Качество игр, как явления в целом - да, возросло очень существенно. По классам игру - ситуация сложнее, качество явственно перераспределилось.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Матильда
Jul 24 2009, 12:03 PM
Отправлено #12
[информация]
QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 02:54 PM)

Я тебя по-другому спрошу. За последние десять лет стоимость выезда на игру выросла десятикратно. Выросло ли качество игр во столько же раз?
*



качество игр в среднем, наверное, не изменилось.

но изменилось качества быта и эстетики на играх. И оно действительно повысилась в эти самые 10 раз. И лично мне это очень нравится. Ибо с возрастом я все меньше склонна терпеть бытовые неудобства, если я могу их не терпеть за денюшку.

А уж возрастание уровня эстетики - меня вообще трепетно радует. Ибо корявые костюмы и стены из веревок бесили меня не только в 99, но и в 96 и в 94. И я _всегда_ была за повышение эстетического уровня игр. И, да! меня трепетно радует, что он растет!
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Zmeisss
post  Reply to Jolaf
Jul 24 2009, 12:05 PM
Отправлено #13

[информация]
Йолаф прав (опа!) София останется в веках, а градоуправлениев мильон.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Флоран
Jul 24 2009, 12:08 PM
Отправлено #14

[информация]
QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 02:54 PM)
Флоран, ты сам себе противоречишь. Первое предложение в конфликте со вторым :-))

_если_бы_ софию строили игроки, то - возможно! - второе бы работало. Но ее строили в подавляющем большинстве мастера.


Нисколько. Во-первых, даже натягивая тросы для креста или помогая строить настил, некоторые игроки вкладывали в строяк свои 5 копеек, что намного лучше, чем не участвовать совсем. Во-вторых, все нормальные люди ценят чужой труд. Когда ты видишь, что люди строят для тебя что-то величественное, ты будешь это защищать даже если не строил сам. Такого эффекта не добиться парашютом, совсем нет.

QUOTE(lastivka @ Jul 24 2009, 02:54 PM)
Я тебя по-другому спрошу. За последние десять лет стоимость выезда на игру выросла десятикратно. Выросло ли качество игр во столько же раз?

Я, к сожалению, езжу на игры меньше десяти лет. Однако для меня ранние игры (история шести герцогств, хи-2003) во много раз менее интересные (и объективно хуже), чем те игры, что делают сейчас. Да, я вижу прогресс и считаю, что качество игр растет. Правда вместе с тем растет и число игр в целом, некоторые из них на уровне начала 2000-х годов, так что общий уровень игр растет медленно.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jul 24 2009, 12:12 PM
Отправлено #15

[информация]
QUOTE(Corsair @ Jul 24 2009, 02:15 PM)
строяк конкретно Софии сделал хорошо для тех, кто её строил, и плохо для всех остальных. Он высосал пылесосом все ресурсы и всех людей, зачастую оттуда, где люди были нужны критически.

Ваня, ты очень любишь говорить, что что-то высасывает откуда-то ресурсы и людей. У меня, честно говоря, складывается ощущение, что ты приводишь этот аргумент, когда люди занимаются не твоим проектом, когда что-то оказывается им более интересным, чем то, чем на данной игре решил заняться ты. Мне кажется, это не очень чётко. smile.gif

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Zmeisss
Jul 24 2009, 12:17 PM
Отправлено #16

[информация]
Есть мнение, что прогресс есть цель любой деятельности, и если вы не видите прогресса в делании ролевых игр (который, по мнению многих, присутствует), то, вероятно, вы напрасно в них играете?
Кстати, я почти не участвовал в строяке Св. Софии и считаю, что это строение стало не только патриотическим символом для греков на собственно Консте, но и - более того - символом ролевой эпики вообще. И да, лучше построить одну Софию, чем пятьдесят ролевых делянок с костерком и тканестенами.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Jul 24 2009, 12:26 PM
Отправлено #17
[информация]
Вы, как всегда, привязались к одному примеру. Из-за Софии помощи нельзя было получить нигде, не только в градоуправлении.

Йолаф, нет, не всегда. Я говорю это только тогда, когда это именно так реально происходит. С Софией был именно такой случай. Кстати, градоуправление именно по этой причине толком не было построено, мы работали то во дворце, то у Энди, то у меня. Повторюсь, это лишь один пример.

Есть предложение закончить обсуждать Софию. Она была велика, но это противоречивый проект, не состоящий из только одних огромных плюсов.

Я рад, что сейчас игры в плане антуража выросли даже по сравнению с 2005 годом. И я рад возить на игры вскладчину газель барахла, есть со столов и пить из бокалов. Носить хорошие костюмы.
Саму тему я поднял потому, что от больших взносов, как правило, хорошо тем, кто в остальном на игру потратился мало. Именно на вообще игру, не на свой лично костюм и оружие. И большие взносы не очень легки для работников науки и образования, студентов и т.п. Это грустно, когда именно финансовый вопрос становится ограничителем в возможности поехать на ту или иную игру.

Сообщение отредактировано: Corsair, Jul 24 2009, 12:28 PM


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Corsair
post Root
Jul 24 2009, 12:31 PM
Отправлено #18
[информация]
И, пожалуй, добавлю. Да, Йолаф, как правило ситуации, когда что-то откуда-то высосало ресурсы совпадают с теми случаями, когда от этого пострадал я. Потому что несмотря на всю мою скандальность и поедание мастерам мозга до игры, на игре я стараюсь лишний раз не просить и не трогать.

Ну и отдельно хочу сказать, что несколько задет таким счётом в сравнении градоуправления и Софии. Понятно, что второе круче, но не в описаном соотношении. Но, наверное, история о спасавшем город от экономического коллапса градоуправлении - это не в эту тему.


--------------------
ivan@oborot.ru
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jul 24 2009, 12:31 PM
Отправлено #19

[информация]
QUOTE(Corsair @ Jul 24 2009, 03:26 PM)
Вы, как всегда, привязались к одному примеру. Из-за Софии помощи нельзя было получить нигде, не только в градоуправлении.

Какой помощи? Её кто-то обещал? Какую? Кто? Кому?

Если ты о прочем мастерском строяке, то София - главный объект мастерского строяка (ну, после Длинных стен, наверное), логично, что на ней были сосредоточены все ресурсы.

QUOTE(Corsair @ Jul 24 2009, 03:26 PM)
градоуправление именно по этой причине толком не было построено, мы работали то во дворце, то у Энди, то у меня. Повторюсь, это лишь один пример.

Ну и что, кому от этого было плохо?

Дома-то небось удобнее работать, чем абы где. wink.gif

QUOTE(Corsair @ Jul 24 2009, 03:26 PM)
Саму тему я поднял потому, что от больших взносов, как правило, хорошо тем, кто в остальном на игру потратился мало.

От больших (в разумных пределах) взносов хорошо всем. Всей игре. А плохо (по деньгам) тем, кто кроме взноса потратился ещё много на что - но взносы тут непричём.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Лео
post Root
Jul 24 2009, 12:52 PM
Отправлено #20

[информация]
сабж.


--------------------
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 26th October 2020 - 01:12 PM