IPB
Новое на форумах
Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
4 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topic Start new topic Start Poll 

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Игры для не-ролевиков

ringil
post Root
Jul 18 2011, 01:54 PM
Отправлено #1

[информация]
Мы тут недавно сделали "Стоимость жизни", и теперь друзья спрашивают, не сделали ли мы мир хуже. По стечению обстоятельств одновременно с этим мы проводили игру "Инновационный кластер" в широко известном лагере "Селигер", и напоролись на аналогичные обвинения.

Игры, с одной стороны, очень разные. СЖ - про попытку выйти из тупика, в котором находится современное общество. "Инновационный кластер" - про то, как в этом обществе освоиться. С другой стороны, лично для меня они похожи в том, что говорят о современности и современных проблемах. И если для образовательных игр это естественно, то для привычных нам РИ - скорее новость.

Если игры про далекое и вымышленное переносят игрока в мир, где лучше и интереснее, то игры про "здесь и сейчас" должны сделать что-то другое. Заставить задуматься? Побудить к социальному действию?

И тут, мне кажется, очень метко сказал Дядя Слава http://rojkov.livejournal.com/60297.html#cutid1 : ролевики, это сообщество, которое уже нашло для себя выход из тупика постмодерна. Но этот выход в том, чтобы делать хорошие игры для хороших друзей. Новые люди приходят в наше сообщество не для того, чтобы менять мир вокруг. Странно ожидать от нас социального действия.

Другое дело люди со стороны, для которых игра не самоцель. Они, конечно, не понимают разных тонких ньюансов, но играют просто и с душой. Смотрите, какие бодрые:
http://www.facebook.com/pages/%D0%98%D0%BD...8456814?sk=wall . И, кстати, вдохновленные прошедшей игрой они задумываются не о том, чтобы самим сделать такую же, а о том, как можно найти инвестиции под свое изобретение.

Не то, чтобы я против ролевых игр для ролевиков, но, кажется, классические игры -- это искусство ради искусства. А острую проблематику стоит поднимать в играх для сторонних людей, которые после игры пойдут делать что-то настоящее.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Jul 18 2011, 02:23 PM
Отправлено #2

[информация]
Немогумолчать!!!111

QUOTE
ролевики, это сообщество, которое уже нашло для себя выход из тупика постмодерна. Но этот выход в том, чтобы делать хорошие игры для хороших друзей.


Нельзя выйти из тупика в одиночку или маленькой группой. Так тоже можно сказать, что "туристы-водники, это сообщество, которое уже нашло для себя выход из тупика постмодерна. Но этот выход в том, чтобы ходить в хорошие водные походы с хорошими людьми". Или даже "#celebrity, это сообщество, которое уже нашло для себя выход из тупика постмодерна. Но этот выход в том, чтобы заниматься хорошими, интересными и шокирующими общество делами в компании хороших людей"

QUOTE
Новые люди приходят в наше сообщество не для того, чтобы менять мир вокруг. Странно ожидать от нас социального действия.


А от кого ожидать социального действия?

QUOTE
Не то, чтобы я против ролевых игр для ролевиков, но, кажется, классические игры -- это искусство ради искусства. А острую проблематику стоит поднимать в играх для сторонних людей, которые после игры пойдут делать что-то настоящее.


Вообще было бы очень круто и гигантский шаг вперед и очень ценный шаг, если бы действительно удалось провести игру для сторонних людей, поднять проблематику и чтобы люди именно пошли делать что-то настоящее. Это круто!
Это хорошая работа и хорошо, что мы ей занимаемся. Но, (1) ролевики уж точно не хуже сторонних людей, (2) как сделать так, чтобы на игру пришли не просто сторонние люди (которые в мотивации менять мир и делать что-то настоящее вряд ли в среднем отличаются в лучшую сторону), а те, у кого сразу мотивация совершать социальные действия?

Вот!
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jul 18 2011, 02:33 PM
Отправлено #3

[информация]
QUOTE(ringil @ Jul 18 2011, 04:54 PM)
кажется, классические игры -- это искусство ради искусства. А острую проблематику стоит поднимать в играх для сторонних людей, которые после игры пойдут делать что-то настоящее

Кстати, отличная идея - размежевать и декларировать явно, что вот эту вот игру мы делаем "ради искусства", а вот эту - "чтобы игроки после игры пошли что-то делать". Это позволит отделить мух от котлет и позволит тем, кто хочет заниматься искусством, заниматься искусством и не обвинять Рингиля в том, что он пытается насильно учить их добру, а тем, кто хочет менять мир - менять мир и не обвинять тех, кто хочет заниматься искусством, в пассивности и бездуховности.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
seata
post  Reply to Jolaf
Jul 18 2011, 02:41 PM
Отправлено #4

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jul 18 2011, 06:33 PM)
Кстати, отличная идея - размежевать и декларировать явно, что вот эту вот игру мы делаем "ради искусства", а вот эту - "чтобы игроки после игры пошли что-то делать". Это позволит отделить мух от котлет и позволит тем, кто хочет заниматься искусством, заниматься искусством и не обвинять Рингиля в том, что он пытается насильно учить их добру, а тем, кто хочет менять мир - менять мир и не обвинять тех, кто хочет заниматься искусством, в пассивности и бездуховности.
*



Немогумолчать тоже.
Чем больше я смотрю на современное искусство, тем мне очевиднее, что если игры и искусство - то современное. А современное искусство (если я хоть что-нибудь понимаю) как раз и отличается тем, что его цель - чтобы люди что-то там поняли и что-то сделали. Таким образом, разделять искусство и социальную направленность категорически невозможно.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Nuci
Jul 18 2011, 02:44 PM
Отправлено #5

[информация]
QUOTE(Nuci @ Jul 18 2011, 05:23 PM)
ролевики уж точно не хуже сторонних людей

В этом смысле, как мне кажется, однозначно хуже. Процент социально и политически активных людей среди ролевиков, я уверен, существенно ниже, чем среди людей тех же социальных групп вообще. Потому что количество творческой энергии у человека ограничено, а ролевики тратят на РИ очень много, так что на всё остальное у них остаётся меньше.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to Nuci
Jul 18 2011, 02:45 PM
Отправлено #6

[информация]
QUOTE(Nuci @ Jul 18 2011, 05:23 PM)
(1) ролевики уж точно не хуже сторонних людей, (2)
*



Ролевики не хуже сторонних людей, но отличаются от них. Отличие, собственно, в том, что мы:

А. Часто играем в игры и каждая новая игра, какую бы тему она не поднимала, трогает нас не принципиально сильнее, чем любая другая. Сегодня после одной игры ты ненавидишь общество потребления, а завтра ты уже капитан Флинт и тебя вдохновляет вообще другое.

Б. Привыкли выражать себя через игры. Мне не понравилось то, что я увидел на СЖ - съезжу-ка я на игру про доброе.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to seata
Jul 18 2011, 02:47 PM
Отправлено #7

[информация]
QUOTE(seata @ Jul 18 2011, 05:41 PM)
Чем больше я смотрю на современное искусство, тем мне очевиднее, что если игры и искусство - то современное. А современное искусство (если я хоть что-нибудь понимаю) как раз и отличается тем, что его цель - чтобы люди что-то там поняли и что-то сделали. Таким образом, разделять искусство и социальную направленность категорически невозможно.

Здесь имхо стоит разделять два аспекта, "размышление о вечных ценностях, о том, чтобы стать лучше самому", и "размышление об актуальных проблемах мира, о том, чтобы пойти и прямо сейчас пойти и что-то сделать". Мне кажется, очень много непонимания возникает от смешения этих вещей.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jul 18 2011, 02:48 PM
Отправлено #8

[информация]
(удивительно, но) Рингиль прав.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to Jolaf
Jul 18 2011, 02:49 PM
Отправлено #9

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jul 18 2011, 05:33 PM)
Кстати, отличная идея - размежевать и декларировать явно, что вот эту вот игру мы делаем "ради искусства", а вот эту - "чтобы игроки после игры пошли что-то делать".
*



Тут есть проблема - я не знаю игр, которые бы призывали ролевиков что-то конкретное после игры делать.

А если понимать тебя широко, то делать игру про парадоксы войны и власти с мертвятником в виде шахматной доски - это тоже остросоциальная проблематика. И надо ставить дисклеймер "Внимание, сейчас будем агитировать на социальное действие".

Сообщение отредактировано: ringil, Jul 18 2011, 07:29 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jul 18 2011, 02:53 PM
Отправлено #10

[информация]
QUOTE(ringil @ Jul 18 2011, 05:49 PM)
Тут есть проблема - я не знаю игр, которые бы призывали ролевиков что-то конкретное после игры делать.

Подожди, но разве не в этом фишка того, что вы делаете на Селигере?

QUOTE(ringil @ Jul 18 2011, 05:49 PM)
А если понимать тебя широко, что делать игру про парадоксы войны и власти с мертвятником в виде шахматной доски - это тоже остросоциальная проблематика. И надо ставить дисклеймер "Внимание, сейчас будем агитировать на социальное действие".

Я думаю, если не занудничать, то граница вполне просматривается. Она не жёсткая и не чёткая, но она видна. И ключевой вопрос здесь, как мне кажется, не в сюжете и не в поднимаемой проблематике, а в целях мастерской группы.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
post  Reply to Jolaf
Jul 18 2011, 02:58 PM
Отправлено #11

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jul 18 2011, 05:44 PM)
В этом смысле, как мне кажется, однозначно хуже. Процент социально и политически активных людей среди ролевиков, я уверен, существенно ниже, чем среди людей тех же социальных групп вообще. Потому что количество творческой энергии у человека ограничено, а ролевики тратят на РИ очень много, так что на всё остальное у них остаётся меньше.
*



Почему речь именно о политической активности, кстати?
Ну и я не очень-то знаю социальные группы у которых этой активности было бы больше, чем у ролевиков. (Если конечно не понимать под социальной активностью "политические" посты в интернетах).
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
4ax
post  Reply to seata
Jul 18 2011, 03:01 PM
Отправлено #12
[информация]
отсюда вывод, что ролевые игры, которые = современное искусство, должны побуждать людей к социальному действию. Есть ли примеры хотя бы одной игры, после которой хотя бы 10 ролевиков пошли и сделали что-то социально-значимое?

Сообщение отредактировано: 4ax, Jul 18 2011, 03:01 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Nuci
Jul 18 2011, 03:02 PM
Отправлено #13

[информация]
QUOTE(ringil @ Jul 18 2011, 05:45 PM)
Ролевики не хуже сторонних людей, но отличаются от них. Отличие, собственно, в том, что мы:

А. Часто играем в игры и каждая новая игра, какую бы тему она не поднимала, трогает нас не принципиально сильнее, чем любая другая. Сегодня после одной игры ты ненавидишь общество потребления, а завтра ты уже капитан Флинт и тебя вдохновляет вообще другое.

Б. Привыкли выражать себя через игры. Мне не понравилось то, что я увидел на СЖ - съезжу-ка я на игру про доброе.
*



Не согласен.

А. А "неролевик" может ведь часто просто принимать участие в разных движухах. Сегодня он поиграл на ролевой игре, а завтра он прыгает с парашютом или там играет в любительском театре. Читобы тезис был верным, нужно, чтобы первая же ролевая игра пробрала его больше, чем другие его активности.

Б. Тоже самое. "Не понравилось то, что я увидел на ролевой игре - съезжу-ка я лучше в Турцию на пляж / в Дозоры поиграю.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Nuci
Jul 18 2011, 03:05 PM
Отправлено #14

[информация]
QUOTE(Nuci @ Jul 18 2011, 05:58 PM)
Почему речь именно о политической активности, кстати?

Возможно я неудачно выразился. Я здесь назвал политической активностью любые действия, направленные на изменение внешнего мира (не своей песочницы) через взаимодействие с властными структурами. Например, согласование игры у властей не является политической активностью (потому как не имеет целей вовне своей песочницы), а деятельность Рингиля в МГУ - является.

QUOTE(Nuci @ Jul 18 2011, 05:58 PM)
Ну и я не очень-то знаю социальные группы у которых этой активности было бы больше, чем у ролевиков.

Я предполагаю, что например студенты и молодые специалисты юристы-экономисты-управленцы-социологи-журналисты гораздо активнее.

Сообщение отредактировано: Jolaf, Jul 18 2011, 03:05 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
post  Reply to Nuci
Jul 18 2011, 03:06 PM
Отправлено #15

[информация]
QUOTE(Nuci @ Jul 18 2011, 06:02 PM)
А. А "неролевик" может ведь часто просто принимать участие в разных движухах. Сегодня он поиграл на ролевой игре, а завтра он прыгает с парашютом или там играет в любительском театре. Читобы тезис был верным, нужно, чтобы первая же ролевая игра пробрала его больше, чем другие его активности.

Б. Тоже самое. "Не понравилось то, что я увидел на ролевой игре - съезжу-ка я лучше в Турцию на пляж / в Дозоры поиграю.

Это гипотетическое рассуждение. На практике, как мне кажется, чаще имеет место сценарий, описываемый Рингилем.

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to Jolaf
Jul 18 2011, 03:08 PM
Отправлено #16

[информация]
QUOTE(Jolaf @ Jul 18 2011, 06:05 PM)
Например, согласование игры у властей не является политической активностью (потому как не имеет целей вовне своей песочницы), а деятельность Рингиля в МГУ - является.
*



Хотел бы отметить, что социальной активностью мы в МГУ занимаемся, а политической - нет:-)
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
Jolaf
Jul 18 2011, 03:10 PM
Отправлено #17

[информация]
QUOTE(ringil @ Jul 18 2011, 06:08 PM)
Хотел бы отметить, что социальной активностью мы в МГУ занимаемся, а политической - нет:-)

Я, признаться, не вижу принципиальной разницы и считаю, что от одного до другого - один шаг.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
ringil
post  Reply to Nuci
Jul 18 2011, 03:12 PM
Отправлено #18

[информация]
QUOTE(Nuci @ Jul 18 2011, 06:02 PM)
Не согласен.

А. А "неролевик" может ведь часто просто принимать участие в разных движухах. Сегодня он поиграл на ролевой игре, а завтра он прыгает с парашютом или там играет в любительском театре. Читобы тезис был верным, нужно, чтобы первая же ролевая игра пробрала его больше, чем другие его активности.

Б. Тоже самое. "Не понравилось то, что я увидел на ролевой игре - съезжу-ка я лучше в Турцию на пляж / в Дозоры поиграю.
*



Блин, Вован!

А. Если ролевая игра пробирает не сильнее других "движух" - то зачем ими вообще пользоваться, чтобы сказать что-то важное?

Б. Это разница между активностью и пассивностью. Если игра порождает активность (творческую, социмальную, какую-то еще), то ролевик направит ее на делание другой игры или подготовку к роли, скорее всего. А человек со стороны, не имея возможности сублимировать, будет искать настоящую точку приложения сил.

User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
4ax
Jul 18 2011, 03:13 PM
Отправлено #19
[информация]
QUOTE(ringil @ Jul 18 2011, 05:54 PM)
И тут, мне кажется, очень метко сказал Дядя Слава http://rojkov.livejournal.com/60297.html#cutid1 : ролевики, это сообщество, которое уже нашло для себя выход из тупика постмодерна. Но этот выход в том, чтобы делать хорошие игры для хороших друзей. Новые люди приходят в наше сообщество не для того, чтобы менять мир вокруг. Странно ожидать от нас социального действия.


Мне кажется, эта тема - самое пагубное и маргинальное, что только встречается на просторах ролевой тусовочки. И самое вредное, что только есть в ролевой тусовке - это та её всеобъемлющность, которая позволяет погрузиться в тусню с головой и вообще забыть о базисных понятиях человека: о семье, о Родине, об окружающей всамделишной реальности.

Я прошу прощения за переход на личности, но раз уж стало модно немочьмолчать, пожалуй, тоже не смогу: я не понимаю, как можно делать игры по Стругацким и при этом полагать, что от тебя нельзя ожидать социального действия.

Сообщение отредактировано: 4ax, Jul 18 2011, 03:16 PM
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post
4ax
Jul 18 2011, 03:15 PM
Отправлено #20
[информация]
QUOTE(ringil @ Jul 18 2011, 07:12 PM)
Если игра порождает активность (творческую, социмальную, какую-то еще), то ролевик направит ее на делание другой игры или подготовку к роли, скорее всего. А человек со стороны, не имея возможности сублимировать, будет искать настоящую точку приложения сил.

Давайте разработаем эксперимент и проведем его на добровольцах. Готов отвечать за набор добровольцев.
User is offline
Profile Card PM
   Go to the top of the page
+Quote Post

Fast Reply Reply to this topic Topic Options Start new topic 
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

 

Упрощённая версия Сейчас: 29th October 2020 - 10:24 PM