Версия для печати темы

Автор: Зебе Oct 5 2009, 07:00 AM

каковы правила по укреплениям.Хотябы предполагаемые, для игры с большим количеством боевки.

Автор: Аджантис Oct 5 2009, 05:53 PM

И я бы добавил - при таком колличестве замков.

Автор: Jolaf Oct 5 2009, 07:43 PM

(предварительно)

Стены полтора метра высотой (зубцы можно два - при широких бойницах), по краям можно поднять нештурмуемые башни для лучников. Штурмовой стены 4 метра ширины (не считая ворот), плюс 8 метров ткани. Укрепления по жизни не ломаются, ворота выносятся по хитам. Запрещены штурмовые коридоры, рвы, "ежи", баррикады, вторые стены ближе 20 метров от первых. В принципе, даже штурмовую стену можно не зашивать досками, а обтянуть тканью (см. Ланниспорт) - при наличии грамотного силового каркаса, на который можно опираться при перелезании, класть трапики и т. п. Атаковать со стены вниз и обратно врукопашную можно.

Я что-нибудь важно забыл?

Автор: Jolaf Oct 5 2009, 07:44 PM

Да, учитывая больше количество локаций, облегчаем всё максимально.

Автор: Зебе Oct 6 2009, 07:35 AM

да тут все максимально понятно.
Остается вопрос где это будет.Учитывая нелюбовь к постоянным полигонам:))))) , чтоб у народа не возникало установившихся понятий и тд и тп:).
Но это дело весеннеее....и тут никто никуда не торопится.

Автор: Jolaf Oct 6 2009, 10:44 AM

Полигоны уже сейчас у нас народ ездит, смотрит.

Постоянные полигоны - мысль конечно интересная , но, боюсь, бюджет не позволит.

Автор: Зебе Oct 7 2009, 04:19 PM

понимаешь в чем дело:) любой постоянный полигон- ЭКОНОМИТ деньги:)
Я тебе ответственно заявляю:)


Конечно для больших игр:)

Автор: Jolaf Oct 7 2009, 10:24 PM

Ну, мы не очень большие.

Автор: alarik Oct 31 2009, 08:12 AM

ага, забыл.
4 метра ширины - я так понимаю, это всего в сумме или в каждую сторону от ворот таки?
ориентировочные размеры башен для лучников
вопрос наличие башни над воротами для кидания камнями в прохожих (без зашивания подножия башни в "штурмовой коридор", разумеется)
разрешено ли использование примитивных механизмов защиты типа "журавля"

Автор: zalex Oct 31 2009, 12:56 PM

4 метра - по каждую сторону.

Размеры башен для лучников - ширина до 4 метров, без ограничения высоты.

Насчет башни над воротами - все известные мне конструкции приводили как раз к зашиванию в "штурмовой коридор" - так как необходим еще один ряд опор. Если только делать башню очень узкой.

Что такое "журавль" в случае РИ не знаю. Пояснишь?

Автор: Hotamart Oct 31 2009, 01:03 PM

Ну это наверное колодец - чтоб измором не взяли!
Простите грешного за офтоп...

Автор: alarik Oct 31 2009, 09:58 PM

1,2 - понятно.

гм, дурной вопрос - а зачем зашивать ее по низу? ну будет на расстоянии 2х метров от ворот торчать два столба. с одной стороны 1 метр будет частично перекрывать лестница у одного из столбов или у ворот. места для прохода - дофига, в разные стороны, а не только прямо... в другую сторону от лестницы пройти вообще ничего не помешает (парапета-то на 1,5 м стене не будет, будет просто забор в одну доску). в правилах прямо запретить зашивку ниже уровня верхней кромки ворот и все, никакого штурмового коридора. видел таких конструкций за ролевую практику довольно много, все там где штурмовые коридоры запрещались.

"журавль" - рычаг для выноса "камня" на некоторое расстояние от стены, чтобы он упал не под самую стену, а в 1,5-2 м от нее. технически представляет собой жердь (реально было бревно) на которой за петлю крепиться мешок "камня", петля на веревке распускается в момент когда надо его уронить. опирается все на опорный столб стены, камень крепиться на конструкцию лежа на земле или на башне, расчет как правило 2 человека - один крепит мешок, второй крутит рычаг и распускает петлю.

Автор: Fenix Nov 1 2009, 09:35 AM

Это тоже штурмовой коридор, просто легализованный. Даже одна опора на метр уже нефигово сужает маневренность штурмующих: во-первых, разбивает строй на две части, а во-вторых, ещё ведь и мечом махать надо, а опора как раз в этом нехило мешает.

Автор: zalex Nov 1 2009, 11:51 AM

Из того что обычно видел я - там обычно еще в пространстве между первой и второй опорой всякий трэш находится (подпорки для стены, и т.д.), существенно затрудняя маневр, и фактически, являясь "облегченным" штурмовым коридором. Но это все были варианты с галереями на стене - поэтому и было множество опор и распорок.

В случае же, если галереи на стене нет, а есть только надвратная башня, на 4х опорах (две из которых - стойки ворот), тогда этот вариант еще может быть допустим. Если только решить вопрос - куда бы деть лестницу, по которой на башню поднимаются, так, чтобы она особо не мешала и проход не загораживала.

Автор: zalex Nov 1 2009, 11:52 AM

Журавль - можно.
Только вот лупить этим жердём людей, лезущих на стены, будет нельзя :-)

Автор: Jolaf Nov 1 2009, 01:00 PM

Я, честно говоря, не очень понимаю, нафига вообще нужна надвратная башня и что в ней хорошего. Если она штурмуемая, то она совсем низкая, и толку с неё никакого. Если она нештурмуемая, то она для лучников, камни с неё ронять нельзя, и она уменьшает эффективную длину стены и не даёт перелезать через ворота. По-моему, это чит.

Автор: Jolaf Nov 1 2009, 01:01 PM

Важно - конструкция журавля должна быть такой, чтобы ни при каком раскладе (внезапная гибель операторов и т. п.) оной жердью никому не могло прийти по голове.

Автор: alarik Nov 1 2009, 07:14 PM

Холмский, а может для удобства штурмующих еще и на 10 метров от ворот отойти? не рассказывай мне сказки про мешающие опоры, я на игры езжу 14 лет и повидал конструкций всяких и разных. не надо путать настоящий штурмовой коридор и попытку обежать 2 столба.

Автор: alarik Nov 1 2009, 07:17 PM

лестницу легко сделать убираемой. поскольку находится на башне "бронемишкам" в доспехе не нужно, от нее не требуется держать 120 кг в прыжке. если ворота разбиты - лестницу долой.

Автор: Fenix Nov 1 2009, 07:23 PM

Я не могу похвастаться 14 годами, зато не раз ломился в ворота при штурме. И любой лишний столб мешает очень сильно. Конечно, штурмовой коридор гораздо хуже. Но голь на выдумки хитра - как показало "Время королей", и при запрете на штурмовой коридор игроки умудряются сделать ТАКОЕ...

Автор: alarik Nov 1 2009, 07:23 PM

Йолаф, а я вот не фига не понимаю, почему с нештурмуемой башни нельзя бросать камни. камень типа что, рукопашным оружием уже стал??? может, объяснишь?

еще непонятно как она уменьшает эффективную длину стены, если а) ворота все равно стеной не считаются и б) какой бы ни была башня/башни все равно между ними с каждой стороны должно быть 4 метра штурмовой низкой стены.

я хочу посмотреть на того, кто будет перелезать через ворота - даже при отсутствии башни. потому что высота ворот будет всяко более 2 метров (с учетом того, что там надо пройти в шлеме самому высокому жителю локации с запасом по высоте и сверху - перекладина ворот) кроме того, над воротами высота постройки не регламентирована все равно (потому что ворота - это не стена). ожидать перелезания одоспешенных людей через ворота - это фантастика (с), лестницы и трапы будут максимально короткими, под бойницы или обрез стандартной стены. хотите большей длины стены с возможностью перелезания - требуйте не 4 метра, а 5 метров в каждую сторону, только так.

Автор: alarik Nov 1 2009, 07:28 PM

нам почему-то не мешали. может, потому что после некоторых коридоров эти столбы просто не замечаешь.

чтобы не было хитрой голи - для этого надо четко регламентировать 2 вещи - высоту проема под воротами и отсутствие иных препятствий, кроме 2х опорных столбов башни. с одной-единственной санкцией - если мастеру не понравится построенная картина, для штурма вместо разбитых ворот будет всегда открыт кусок тканевой стены шириной в 3 метра (а не 2 как в воротах, причем об этом будут знать все - типа на параде зачитать список локаций) вот тогда все сделают как полагается, даже самые хитрожопые.

Автор: Fenix Nov 1 2009, 07:35 PM

Наверное, действительно, всё дело в контрасте. Жёстких штурмовых коридоров я просто не застал.



Да, выглядит здорово.

Автор: zalex Nov 2 2009, 08:59 AM

логично.

Автор: zalex Nov 2 2009, 09:01 AM

Да, думаю так и поступим.

По поводу возможности бросать камни надвратной башни (нештурмуемой) - я считаю это вполне допустимым.

Автор: Jolaf Nov 2 2009, 10:29 AM

На мой взгляд, установка надвратной башни должна увеличивать длину штурмовых стен на ширину оной башни или ворот (что больше). В противном случае это откровенный чит.

Автор: Зебе Nov 2 2009, 10:32 AM

вот вот- башня и ворота отдельно- а башня отдельно.

Автор: Jolaf Nov 2 2009, 10:44 AM

В большинстве случаев бросать камни с нештурмуемой башни просто бессмысленно - потому как на нештурмуемую башню никто не полезет, а бросать камни в сторону нельзя - только ронять вниз.

В случае надвратной башни по сути бросать камни ничто не мешает, в то время как бросающие оказываются неуязвимы, кроме как для стрел. Это кажется мне некоторым дисбалансом и поэтому беспокоит.

Перекладина ворот - не догма. Скажем, ворота Уэссекса были простыми двустворчатыми, в высоту стены, и через них спокойно можно было перелезать.

Возможно, стоит проработать вариант, при котором ворота в высоту стены без верхней перекладины уменьшают длину требуемых штурмовых стен, а наличие над воротами конструкции, позволяющей стрелять из лука и бросать камни, наоборот, увеличивает.

Автор: alarik Nov 2 2009, 01:40 PM

Йолаф, проще не плодить сущности и формулировку сделать следующую - "высота штурмовой стены 2 метра, бойниц в ней - 1,5 метра, штурмовая стена укрепления должна иметь не менее 10 метров общей длины, если высота конструкции ворот не более 2 метров, то ворота включаются в длину штурмовой стены. Башни для стрелков являются нештурмуемыми, они не включаются в минимальную длину штурмовой стены, максимальная ширина таких башен - 4*4 м, с них можно только стрелять или бросать вертикально вниз камни, но не предпринимать атаки рукопашным оружием.". если над воротами штурмовая башня то она явно выше и значит с каждой ее стороны игроки делают по 5 метров штурмовой стены.

PS реально на штурмуемую башню тоже никто не полезет - осаждающие просто не припрут надежной штурмовой лестницы высотой в 5 - 5,5 метров (а для нормального штурма их надо 2-3), проще припереть 1 таран и ворваться в ворота.

Автор: Jolaf Nov 2 2009, 03:00 PM

Я примерно это и сказал.

Хотя на мой взгляд в такой модели наличие площадки над воротами - крайне мощный козырь, который должен быть чем-то сбалансирован.

Автор: zalex Nov 2 2009, 04:50 PM

ага. где-то так и запишем.

Автор: alarik Nov 2 2009, 10:13 PM

прости, а чего там такого мощного??? камни - не панацея. хотите тепличных условий - сделать крышу для тарана очень просто, два мантелета из фанеры, четыре жердины для подставки, камень мантелет не возьмет, разве что из катапульты какой стрелять... проблемы будут только у ленивых, не желающих думать головой любителей халявы. главное, чтобы камни были не как обычно на РИ - кулечки размером с мелкий мячик, а нормальные 100 литровые пакеты, набитые на треть-половину объема травой. вот тогда и выглядеть будут убедительно, и количество их будет не мегабольшим.

в конце концов - взятие укреплений у нас увеселительная прогулка или вдумчивая работа головой в первую очередь, руками и ногами - во вторую? те, кто не хочет организовать грамотное взаимодействие стрелков и пехоты, не хочет озаботится соответствующим инженерным оборудованием для штурма - пусть страдает вполне закономерно, зачем таким людям облегчать задачу?..

Автор: Jolaf Nov 2 2009, 10:22 PM

Говоря о балансе я имею ввиду не то, что "не возьмут", а то, что крепость с надвратной башней получается сильно мощнее крепости без оной. И не подобрав соответствующий балансирующий фактор мы фактически будем провоцировать всех строить крепости с башней, чего не хочется - хочется сделать строяк максимально облегчённым.

Автор: alarik Nov 3 2009, 01:29 AM

крепость с башнями вообще сильнее крепости без башен - зачем, думаешь, их в реальности строили - и неважно, будет башня надвратная или фланкирующая (правда, насчет "сильно мощнее" - это на мой взгляд, преувеличение, все зависит от конкретной команды, которая сидит в локации, для кого-то это реально повысит обороноспособность, а кому-то что она есть - что ее нет). однако "облегчать" строяк до уровня детской песочницы - это неправильно, потому что не надо будет напрягаться при штурмах, крепости будут браться соотношением 1 к 1, вместо преимущества атакующих хотя бы раза в 2. "просто забор" в два метра с воротами, без щитов практически на полигоне - все равно что его нет, из всего осадного парка надо иметь таран и все. если же "облегчать" имелось ввиду в плане "меньше работы по строяку", то башни в любом случае будут строить только не ленивые, знающие как эти башни использовать и имеющие достаточно людей в локации, чтобы их в бою заполнить (ну и до игры на постройку естественно). все остальные заморачиваться не будут.

Автор: Jolaf Nov 3 2009, 03:02 AM

Под "облегчать" имелось ввиду именно "меньше работы по строяку".

Автор: alarik Nov 3 2009, 12:34 PM

ну, тогда вопрос сам собой отпадет. хороший пример был на "великой степи" - некоторые игроки так и не озаботились _воротами_ в крепость. а ты говоришь - провоцировать постройку укреплений...

Автор: Jolaf Nov 3 2009, 12:51 PM

Мне кажется, что чем меньше башен нужно построить, тем выше шанс появления ворот.

Автор: alarik Nov 3 2009, 02:01 PM

Йолаф, в приведенном мною примере грусть заключается в том, что кроме ворот все остальное уже было построено на полигоне - на предыдущих играх. надо было только расчистить проем и сколотить ворота. куда уж выше вероятность... так что все будет зависеть исключительно от желания игроков - не захотят напрягаться, никакими плюшками их эти башни не заставишь и не спровоцируешь построить.

Автор: Jolaf Nov 3 2009, 02:31 PM

Понятно, что игроков не заставишь - но хочется создать правильные условия.

Автор: Марцелл Jan 6 2010, 12:34 PM

То есть итого 3.5? Или 0.5 - стена сплошная, выше - только бойницы?



Можно ли над воротами так же 1.5 метра зубцов? Если ворота штурмуемы "перелазом", то необходимо, чтоб их защищать, иеть там парапет, а значит, высота дверей будет метра полтора. По-моему банально не удобно, хотя это дело осаждающих.

Автор: alarik Jan 6 2010, 03:19 PM

верхняя кромка стены - от земли 2 метра. верхняя кромка стены в бойнице - от земли 1,5 метра. итого прорезь бойницы - полметра.


очень интересно, зачем вам при 2 - 2,5 метровых по высоте воротах за ними парапет? да пусть хоть оперелазаются через верх. все одно падать будут в кучу защитников и уже не встанут после этого...

Автор: Марцелл Jan 6 2010, 08:23 PM

Камни кидать

Автор: Jolaf Jan 6 2010, 08:24 PM

Всё верно, спасибо.

Автор: Марцелл Jan 7 2010, 02:36 PM

Тогда ещё вопрос. Будут ли осадные щиты и можно ли ими будет пользоваться при защите крепости? И с какими ограничениями?

Автор: Jolaf Jan 7 2010, 11:19 PM

Защитные щиты будут - ориентировочно 1.5х2 метра, переносятся двумя людьми, могут иметь средства для самостоятельного стояния. При защите крепостей их не очень понятно, как использовать - закрывать ими бойницы нельзя.

Автор: Fenix Jan 8 2010, 12:54 AM

Вполне понятно - строить из них квази-штурмовой коридор или иным образом затруднять выход из ворот / спрыгивание с парапета.

Автор: Зебе Jan 8 2010, 10:05 AM

да навалом способов
вплоть до второй стены из них

Автор: alarik Jan 8 2010, 11:19 AM

вы только не забудьте особо оговорить в правилах, что ломать и опрокидывать осадные щиты "по жизни" ручками нельзя - только с помощью штурмовых машин. а то начнется сразу "атака стада носорогов сквозь мантелеты", пяток человек стопчут не напрягаясь игровой осадный щит, не заметив его...

Автор: Jolaf Jan 8 2010, 12:06 PM

Это, понятное дело, плохая идея.

Автор: Jolaf Jan 8 2010, 12:07 PM

Это правда.

С другой стороны, в случае вылазки от осадных щитов всяко мало толку - их задача от стрел закрывать...

Автор: Fenix Jan 8 2010, 12:50 PM

Я думаю, речь не о вылазке, а о штурме. Во время штурма осадные щиты _очень_ мешают прорваться вовнутрь крепости - проверено штурмом Ланниспорта.

Автор: Марцелл Jan 8 2010, 03:47 PM

Просто основная идея в следующем:
Ворота высотой 2 метра => если строить над ними парапет, то это либо затрудняем вход, либо бойцы на парапете не защищены от стрел. Парапет охота, чтобы скинывать камни перед воротами, думаю, не стоит пояснять, зачем. Соответственно, данными щитами хотелось закрыть этих самых бойцов. Конечно, остается вариант сбрасывать камни "журавлями", предложенными выше, но это намного медленнее. Соответственно, хотелось бы поставить мастеров в известность о данном моём затруднении и подкинуть им лишней необходимости всё совсем обдумать

Автор: Jolaf Jan 9 2010, 02:31 PM

"Журавли", если их удастся грамотно сделать - можно. Это красивая фишка, но существенно они баланс не изменят, потому как много камней ими не накидаешь. Тут важное условие - чтобы журавль стоял не прямо за воротами, а сбоку.

Все остальные предложенные меры - это попытки обойти ограничения, намеренно заложенные мастерами. Рекомендую также просмотреть тему по ключевому слову "надвратная".

Автор: Jolaf Jan 9 2010, 02:32 PM

Это отстой, конечно.

Автор: Fenix Jan 9 2010, 04:59 PM

Тогда стоит регламентировать правилами, что между стеной и другими постройками / осадными щитами - не меньше 10 метров. Как это было на "Возвращении короля".

Автор: Jolaf Jan 9 2010, 05:03 PM

Разумеется.

Хотя осадные щиты внутри крепости надо по-моему просто запретить применять и всё.

Автор: Марцелл Jan 9 2010, 05:08 PM

У нас пока мысль вмуровать их в башни, ток что мешать не будут

Автор: Марцелл Jan 9 2010, 05:10 PM

Вообще вопрос - мастерами будет баниться любой способ бросать ручками камни под ворота или можно продолжать пытаться думать?

Автор: Марцелл Jan 9 2010, 05:28 PM

Ещё. Может ли журавль не отпускать камни, а использоваться в качестве эдакого неподвижного боевого цепа?


Извиняюсь за назойливость.

Автор: alarik Jan 9 2010, 06:35 PM

а еще можно запретить штурмы и решать все игрулькой типа "камень ножницы бумага".
я понимаю, введена определенная модель боевки. у этой модели есть базовые принципы, на которых она строится (отсутствие массы больших щитов, отсутствие высоких стен, отсутствие штурмовых коридоров). поэтому отсекается все, что не укладывается в эти принципы (типа штурмкоридора из щитов) и это в принципе правильно (извиняюсь за тавтологию). но нафига заниматься вещами типа "давайте ограничим все, чтобы чего не вышло"? разные вещи можно использовать по разному, с фантазией. пусть люди думают, откровенный маразм типа "журавля-боевого цепа" можно всегда запретить на месте.

Автор: alarik Jan 9 2010, 06:37 PM

оооо.... прям жажду демонстрации - как вы средней толщины бревном, длиной метров пять, на конце которого камень подвешен, будете "боевоцепить"... на такое зрелище можно билеты будет продавать)))

PS фантазия и креативность - это хорошо, а вот маразм и читерство - это уже плохо)

Автор: alarik Jan 9 2010, 06:39 PM

вы форум читали или по принципу "мне лениво, ща все равно ответят?" посмотрите эту тему на предмет информации про надвратные башни, там все уже разобрали.

Автор: alarik Jan 9 2010, 06:41 PM

а так же препятствовать тому самому озвученному "бегу стада носорогов" на стрелков например. пусть кругом обегают при вылазках, нам не жалко ради этого на себе оборудование припереть.

Автор: Марцелл Jan 9 2010, 06:48 PM

Я достаточно внимательно читал всю эту тему. Просто пытаюсь найти способ, которых удовлетворит мастеров, но вместе с тем качественно усложнит штурм ворот.

Автор: Марцелл Jan 9 2010, 06:49 PM

При этом охота, чтоб ворота укладывались в эти самые пресловутые 10 метров штурмстен.

Автор: Jolaf Jan 9 2010, 07:23 PM

Надвратная башня возможна. Камнемётные машины возможны. Чего не хватает?

Автор: Jolaf Jan 9 2010, 07:34 PM

Да, и это тоже.

Хотя честно говоря, не очень понимаю, что может помешать двоим из вылазки подбежать к щиту, взять его и положить на землю.

Автор: Jolaf Jan 9 2010, 07:45 PM

Ну, на мой взгляд, оперативные укрепления на крепостном дворе из осадных щитов - это вполне себе откровенный маразм.

Впрочем, это тонкости - пусть Залекс решает.

Автор: Марцелл Jan 9 2010, 07:56 PM

Я Вас ещё немного подостаю.

Возможны ли баллисты класса "большой арбалет"?
Возможно ли вынесение построек за крепостные стены?

Автор: Jolaf Jan 9 2010, 08:12 PM

Ограничено. Ограничения формулируем.


Да, на 20 метров (уже оговаривалось выше).

Автор: alarik Jan 9 2010, 09:46 PM

да вообщем-то ничего. так же как и пробежать назквозь, так же как штурмующим оторвать кусок стены руками и подручными средствами. то говно, которое мы используем на РИ в качестве модели позволяет с собой творить много всякого (тут уже "мегабоевой цеп" предложили) - только я хотел бы посмотреть на то, как эти двое из вылазки будут реальный мантелет укладывать - из толстых досок, с нормальным упором. они опоросятся сначала, прежде чем его смогут повалить "на себя", особенно если этому препятствуют. именно поэтому мы вводим какие-то смешные ограничения на снаряжения - чтобы не возникало откровенно непотребных ситуаций, когда с моделями предметов творят то, что с оригиналом сделать невозможно.

PS на игре, например, мне никто не помешает встать на поперечину опоры мантелета и тогда "взять его ручками и положить на землю" можно будет только оторвав опору. при запрете на ломать руками - вполне нормальная игровая ситуация, при отсутствии такового - ситуация будет выглядеть маразматично...

Автор: alarik Jan 9 2010, 09:49 PM

ну, я, например, понимаю желание и рыбку съесть и кости сдать. но другие могут не понять. да и вам - интересно будет, сделав 10 метров штурмовой стены не считая надвратную башню прийти к другому замку и с удивлением увидеть, что те втиснули эрзац-надвратку в эти 10 метров - а перелезть все одно нельзя через ворота? предполагаю, что вам это не понравится...

PS и вообще. я не понимаю, в чем ваша проблема. не хотите надвратку - не делайте. кто вам мешает сделать переносную скамейку, в нужный момент принести ее к воротам и с нее кидать камни по правилам - сверху-вниз через гребень ворот? когда ворота сломают, скамейку уберете из боевой зоны и все.

Автор: Марцелл Jan 9 2010, 10:30 PM

Имелось ввиду наружу. Т.е. Перед воротами, не загораживая путь к ним.



По-моему моя идея уже имеет успех. Молодой человек, Вам не кажется, что Вы перегибаете палку с формулировками? К сожалению, на полигоне нельзя возвести каменный замок, набрать n-ное количество десятков/сотен человек, установить реальные осадные орудия, взять луки/арбалеты с натяжением 50/60/и т.д. килограмм и отрываться по полной программе. Увы, смиритесь с этим.


Просто не имея под рукой большого количества хорошо тренированных людей, тем не менее не хотелось бы лечь совсем уж просто. И нам, и нашим противникам должно быть как минимум интересно.

Автор: alarik Jan 9 2010, 11:56 PM

(с интересом) какая ваша идея? вот с этого момента поподробнее)))


нет, мне не кажется. формулировку "молодой человек" прощаю, засчитываю как лесть))
в моем мнении всего лишь изложены причины, по которым в боевых и иных правилах на полигонных РИ вводятся те или иные запреты.


в таком случае, не понимаю вашего стремления "сократить аппарат" - получить преимущества любой ценой. если цель не выиграть любой ценой а получить хороший фан от игры в имеющихся условностях правил очень много возможностей добавить себе тактического преимущества если пошевелить мозгами. без необходимости впадать в крайности.

Автор: Jolaf Jan 10 2010, 12:39 AM

Ага, всё верно говоришь.

Другое дело, что если условность позволяет двум людям таскать мантелет, то логично, что двое же людей могут его подвинуть и туда, куда им хочется, например положить на землю.

Так что мне кажется, что запрет ломать несомненно разумен, а всё остальное - по игре. В конце концов, логично, что если два человека, в соответствии с условностью, держат мантелет (хоть ногами) и не дают ему упасть, то другие два не могут его просто так положить.

Автор: Jolaf Jan 10 2010, 12:55 AM

А какая разница?

Можно вынести вперёд перед воротами на 20 метров ещё один комплект стен, в принципе даже с ещё одними воротами.


Мне кажется, что здесь все в равных условиях, нет?

Мастерам совершенно не хочется, чтобы на этой игре люди сидели в своих неприступных замках и поплёвывали со стен, а потенциальные нападающие ходили, как это часто бывает на играх, от замка к замку, думаю "н-да, и этот тоже не возьмёшь", и потом, собрав силы, взяли наконец героически, с огромными потерями, один замок врага, чтобы потом упасть без сил до конца игры...

Хочется не позиционной войны, а активной. Хочется, чтобы штурмы были, и не один-два, а несколько побольше. Чтобы были штурмы успешные - и неуспешные. Чтобы замки отбивали обратно, собрав силы. Хочется, чтобы подходя к замку, прикидывали не "возьмём - не возьмём", а "сколько людей потеряем, хватит ли для следующего, и стоит ли оно того". Чтобы в замках было стрёмно, и при появлении из-за поворота вражеской армии все не высыпали радостно на стены, радуясь хоть какому-то экшену, а поднимались на стены, сжимая древки копий взмокшими ладонями, понимая, что заката могут и не увидеть.

Хочется, чтобы замки выполняли свою военную роль - укреплённой точки, мешающей продвижению вражеских армий и дающей обороняющимся веское преимущество перед атакующими. Веское - а не абсолютное. Чтобы решали в бою в первую очередь - доблесть воина, твёрдость его руки, ум полководца - человеческие качества тех, кто проливает кровь, а не кто больше народу на строяк завёз и стены выше нагородил. Не в строяк играем.

Автор: Марцелл Jan 10 2010, 01:45 AM

Благодарю, пересмотрю свою позицию.

Автор: Jolaf Jan 10 2010, 01:59 AM

Круто. Надеюсь, не обидел?

В любом случае, за сложные вопросы спасибо - они очень помогают структурировать правила.

Автор: Марцелл Jan 10 2010, 04:13 PM

Не обидел
И вопросы ещё будут.
Просьба, кстати, задуматься над вопросом проникновения человека во вражеский... чужой замок в ночное время суток. Через стену? Слишком просто. Хотя Мастерам виднее.

Автор: Fenix Jan 10 2010, 05:07 PM

А что может быть сложнее? Построить донжон рядом с каждым замком? Насчёт слишком просто - это только если нет охраны. А если на стене хоть один человек бодрствует, то привет - ночные штурмы запрещены.

Автор: Nick Jan 20 2010, 09:54 AM

Я заранее извиняюсь, но при высоте стен в 2 метра я не совсем понимаю ваши возмущения по поводу штурмовых коридоров и башен.
Такая высота и ширина стен сома по себе означает что замок не будет неприступным. В то же время если крепость «понавароченей» то её интересней взять! И защищать её интересней.
Пусть строят если не лень!

Автор: Jolaf Jan 20 2010, 10:05 AM

Чем мощнее крепости - тем пассивнее и медленнее война, тем ближе она к позиционной. В данном случае хочется сделать карту военных действий живой и изменяющейся, чтобы штурм (успешный или неуспешный) был не уникальным событием, а регулярным. Чем мощнее крепости, тем это сложнее.

Автор: Nick Jan 20 2010, 10:37 AM

Я это понимаю и поддерживаю, лишь заметил то, что высота стены – 2 метра уже само по себе достаточное ослабление любой крепости. Что в свою очередь делает её штурмуемой.
А наличие надворотной башни и т.д. должно внести разнообразие. Далеко не каждая команда будет заморачиваться со строяком. У кого то будет попроще у кого то посложнее в этом и прелесть. А ужесточение или наоборот правил приводит либо к нештурмуемым цитаделям либо к однообразно унылым сараям которые что есть что их нет…
Мое замечание нужно расценивать только как сугубо личное мнения относительно баланса.

Автор: Jolaf Jan 20 2010, 11:27 AM

Вопрос тонкой грани. Нам вот показалось, что она будет хороша там, куда мы её поставили. Плюс, эта схема опробована в деле.

Автор: Kaljan Jan 21 2010, 06:38 AM

Может я не так много езжу на игры,но в прошлом году у меня было 2 выезда - на Степь и на Вархаммер. На обеих играх никто не озаботился строительством укреплений, максимум - ремонт старых крепостей. А на Степи в Акре ворота построили вообще в последний день, при том, что там собственно, надо было лишь сделать большую калитку. Куда уж дальше облегчать такой строяк.

Автор: Зебе Jan 26 2010, 04:29 PM

если отвлечься от вероятности полигонов
То если будет использован полигон Глория, полигон игр Храброе Сердце, Время королей и Вархаммер, то
1) Мы имеем следующую карту полигона-
http://muham.org.ru/wh09/map-wh09-dip-v1.gif Вархаммер

С дорогами- карта относительно точная. Строения и стоянки видно четко.
Конкретные укрепления-
по точкам- Мариенбург, Брейнхолл,Гензелькирхен,Виларбуа,и точка обозначенная как развалины- на самом деле неплохое укрепление, для тех кто был на Вархаммере- поместье Каскад.
2)Во всех этих точках-( а особенно в Пастором строенное , а Ерлом отремонтированное после того как местные изьяли всю половую доску- точка Брейнхолл), уже есть по 2 -3 башни и как минимум по 2-3 долони у стен около 3 метров.
В любом случае , по первоначальным правилам боевки имеет смысл пристроить указанную 2 метровую стену.
Причем возводить ее придется не разбирая крепости что там стоят.Достраивая и ремонтируя-но не разбирая. Как я уже говорил в другой теме- строяка там еще навалом.На 2 метровую стену у каждой локации полюбому хватит.
Крепостей же в планах, значительно больше- что означает что будут использованы ВСе точки с кострищами-стоянками, местами для палаток и лавками столами.
Ну распределение сильных укреплений- вообще дело мастерской группы.
3) сАМОЕ ГЛАВНОЕ О ЧЕМ Я ХОТЕЛ СКАЗАТЬ.
Наличие высот и долоней, ДАЖЕ ПРИ 2 МЕТРОВОЙ СТЕНЕ, играет при наличии лучников, арбалетчиков, решающую роль в штурмах.

Автор: Сандр Улл Квадор Jan 26 2010, 04:31 PM

к вопросу нештурмуемых крепостей, хочу напомнить случай на "Веере токугавы" - когда единстаенная стена оказалась неприступной для взятия, хотя и была взята просто когда все спали.
Теперь вопрос: на "Возврашении Короля", при стенах подобной высоты, бойници зачастую закрывались щитами, нейтрализуя лучников зашитников, а так же, лучники атакующей стороны легко обстреливали зашитников подымая луки над стеной. Получается что стены становятся обоюдным укреплением для обоих сторон.
Может оганичить лукарей дистанцией до стены, покуда ворота не открыты, или еше как...

Автор: Jolaf Jan 26 2010, 04:37 PM

Вопрос понятен.

Непонятно другое - если лучник подошёл к стене, скажем, на 5 метров и выстрелил, подняв лук со стрелой над головой - то чем такая стрела отличается для защитников от стрелы, пущенной из нормального положения по восходящей траектории или с большого расстояния - по нисходящей? Имхо, ничем.

Если же лучник подошёл к стене в упор и пытается бить поверх стены, подняв лук над головой - то почему его не зарубили сразу же, как только он подошёл (не имея ни щита, ни оружия, чтобы блокировать удар)? Я вижу только одну возможность для этого - защитники уже не удерживают стену. И в этом случае стрельба через неё не кажется мне неправильной.

Что я упускаю?

Автор: Jolaf Jan 26 2010, 04:39 PM

Звучит разумно.

Автор: Зебе Jan 26 2010, 04:42 PM

Прекрасно.
Отсюда весной последует вопрос- Где и что находится в итоге.
Сверх укрепленные точки Виларбуа и Брейнхолл,(многосоставная точка- с несколькими хаотично стоящими укреплениями в 2-3 этажа) точка Гензелькирхен (она же Харенхолл , она же Данблан.)

Автор: Jolaf Jan 26 2010, 04:44 PM

Очевидно - после принятия решения по конкретному полигону и его осмотра.

Автор: Зебе Jan 26 2010, 04:48 PM

Это понятно.Но карту лучше сохрани.Вдруг пригодиццо.

Автор: Jolaf Jan 26 2010, 04:52 PM

Автор: Слава Jan 27 2010, 03:51 PM

Да вы упускаете из внимания тот факт что с расстояния в 5 метров попасть в человека стоящего за стеной и видя тока его голову попасть намного тяжелее чем подойдя почти в упор и видя его почти целиком , плюс время полета стрелы, за которое человек может сместится , к тому же достать лучника мечем за стеной не так то просто, а если перед ним стоит воин так и вообще невозможно и опасна для защищающегося, которому выгоднее стоять в полу метре от стены и воевать с тем кто лезет через стену имея явное приемущиство в виде этой самой стены для которого она и возводится.

Автор: alarik Jan 27 2010, 04:52 PM

я вот например, не понял сути проблемы.
расскажите, как при 2 метровой стене с закрытыми щитами изнутри (интересно, где они столько щитов возьмут, ну да ладно, допустим взяли) бойницами - ваши начальные условия - лучники защитников будут вне игры а лучники атакующих - смогут стрелять? они чего, умеют летать?? или вы имели ввиду, что атакующие стрелки будут поднимать луки над стеной и стрелять внутрь "вслепую"? за подобное поведение они быстро схлопочут в торец далеко не в рамках игры, поскольку подобная стрельба просто опасна.

объясните, как вообще можно попасть в человека скрытого стеной выше его роста с другой стороны стены если бойница чем-то закрыта. и где тут гипотетическое преимущество для атакующих. мне очень интересно.

Автор: Сандр Улл Квадор Jan 31 2010, 01:09 PM

вы правильно поняли , представьте картину:
стена - 1,5 метра+0.5 метра на крылья бойниц (рост человека в ср 1,80),
нападающие закрывают проемы бойниц щитами (сколько обычо бойниц у стен ? ), лучники нападаюших стреляют в слепую с поднятых рук ( как вы правельно сказали) с растояния в 2-3 метр от стены ( длинна меча 1-2 м) , замечу, стрелы летят не навесом как в случае с дальней стрельбой.
За стеной стоят копейшики мечники и т.п. В случае если вместе с ними стоят и лучники, которые также могут стрелять с поднятых рук (за подобное поведение они быстро схлопочут в торец далеко не в рамках игры), то проблем нет.
резюме: ну стреляют же ( вслепую).
дабы неразбиратся, вне рамок игры, что опасно а что нет, буду рад ответить на любые вопросы.

Автор: alarik Jan 31 2010, 06:02 PM

где? где это было?
раскройте мое неведение. потому что на моей памяти лучника пускающего в толпу стрелы вслепую сознательно быстро приводили в чувство, как правило хорошим матом - с обоих сторон.

кроме того, если отвлечься от факта, что пущенная вслепую стрела с успехом может пойти в лицо и глаза, подняв руки над головой можно натянуть лук не сильно чтобы "как полагается", а только "слегка". 3/4 пехоты просто не зачтут снятые таким образом хиты (и имхо - это правильно).

Автор: Сандр Улл Квадор Feb 1 2010, 03:54 PM

Уважаемуы alarik, данный инцедент наблюдался на игре " Возврашение Короля" в мае прошлого года.
Вы можете не верить моим словам, дело Ваше.
В связи с тем что больше ответов не наблюдается вопрос снимаю. Однако, хочу придупредить, что в связи с отсутствием определенного правила в этом направлении оставляю последнее слово за собой.
Мне понравилась Ваше замечание про игнор срел....

Автор: alarik Feb 1 2010, 04:14 PM

не сочтите за труд, укажите кто конкретно (и в какой локации) себе позволял такое поведение. страна должна знать своих героев.