Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Взносы, их размер и кому это выгодно

[Матильда]

Народ, а давайте "голосовать ногами", а?

Каждая МГ работает так, как считает нужным.

А игроки делают выбор, ехать или не ехать.

К какой-то МГ я и с оплатой дороги не поеду. А какой-то заплачу и больше штуки.

На 16 веке я заплатила взнос 1000, командный взнос 1600, плюс, похоже, еще за командный транспорт 1000 должна. И это не считая билетов, что бы приехать с Урала. А по причине объективного форс-мажора еда до меня на игре очень редко добиралась. Я схуднула вообще не по-детски. В кабаках ясен пень не бывала от слова совсем.

НО 16 век - явный претендент на лучшую игру в моей жизни вообще и уж точно лучшая игра за последние лет пять. Заряд позитива до сих пор рвет меня на кусочки.

И если честно, похрену на деньги. Хотя я вот совсем не миллионер ни в одном месте. Из долгом мне еще какое-то время вылазить.

А есть игры, которые материально обходятся ощутимо дешевле, но потом настроение после них такое пакостное и мерзкое. Острая мизантропия и желание всех убить. И вот плевать, что денег на это мало ушло. все равно противно и жалко потраченное время.

Так что пусть мастера работают так, как считают нужным. А я просто выберу, куда я хочу поехать, и согласна ли я с условиями мастеров. На узде-то меня никто не тащит.

[undin]

Мне прямо даже страшно писать, сейчас затопчут.
Я не москвичка, зарплата провинциальной училки ну... так себе. Костюм, дорога, антураж, строяк - это уже ОЧЕНЬ много денег. А когда взнос становится 1000 руб. и больше... Остается одно - ездить на малобюджетные игры.
С другой стороны, как мастер, прекрасно понимаю: оплачивать игру из своего кармана нереально. Взносы нужны. А значит, надо считать по максимуму, что необходимо ВСЕЙ ИГРЕ, и именно это закладывать во взносы. Кабаки, почта, общественные здания (та же София) - за счет взносов. А ходят игроки в кабак или нет, ну уж простите, это дело игроков. Тот же дворянин, которому зазорно пойти в кабак, может послать туда своего слугу за вкусняшкой (могу привести массу примеров с разных игр). Если он этого не делает, это его личное дело.
Дифференцированный взнос возможен, если группа игроков, которая собирается вложиться в игру по собственной инициативе, заранее договаривается с мастерами. Ну, например: "Я строю три корабля и трачу на это такую-то офигительную сумму, так скиньте мне взнос со штуки до..." Если мастера решают, что эти три корабля для игры очень важны, то скидывают. А если кто-то построил двухэтажный дом за счет команды, хотя мастера им говорили, что для данного посольства/семейства/магазина такой пафос не оправдан, ну значит он потратил свои деньги, будучи предупрежденным.

[nicola]

Казней египетских - Десять! RTFM. Извините, не смог удержаться.

[TeXnOz]

http://stalker.nsk.ru/forum/viewtopic.php?...der=asc&start=0


вот тебе Ваня бюджет Новосибирской игры Сталкер Реванш 2009

Мастерская команда это люди с 15и и более летним стажем ролевых игр, тебе я думаю известные.

Учитывая расходы, планы и саму специфику проэкта,
без взноса в 1000 рэ обойтись бы было невозможно.

1000 Это уже реальность.

[Зебе]

А есть игры, которые материально обходятся ощутимо дешевле, но потом настроение после них такое пакостное и мерзкое. Острая мизантропия и желание всех убить. И вот плевать, что денег на это мало ушло. все равно противно и жалко потраченное время.

Очень верно.


Мне нравится мысль о вынесении из мастерских расходов всего,что не является зоной возможности игроков.
Полигон,документация,охрана,организация транспорта если полигон не близко от жд станции,медик, деньги, эвакуатор.
Но и на все это большая игра- размером с 16 тратит более чем порядочно.
И это порядочно практически не зависит от количесства игроков, после 300 человек.

Да расходы бесят.
Но взнос от 500 -это нормально.
Все равно командный больше 1000 ....

[Corsair]

Поймите меня, пожалуйста, правильно.
Я не собирался в 300й раз поднимать регулярно встающий вопрос "а на что пошли мои взносы?".
Я всегда знаю, на что они идут. И не считаю себя или кого-либо в моральном праве высказывать мастерам на эти темы претензии.

И я считаю, что сравнивать ОПариж 2006, обращу ваше внимание, года, с почти любой игрой этого и прошлого года вполне себе корректно. Инфляция реально невелика, а кризис финансовые возможности людей, наоборот, сократил. И дело не в моём каком-то там гении, я, как раз, не умею считать деньги, а в том, что я с самого начала отталкивался от маленького мастерского бюджета.
И многие удивятся, узнав, сколько чего туда вошло, уж не меньше, чем жетоны и диоды.

И я не жалею того, что я потратил на ту или иную игру какую-то сумму. И не встаю в позу клиента, который говорит, что, мол, я уплатил, значит вы мне должны.

Нет. Просто со мной ездят как люди, у которых всё неплохо с деньгами, так и те, у кого похуже. А внутрикомандный взнос я уже много лет собираю по принципу "если сколько-то дадите, будет хорошо".
Просто 1000 рублей именно что сверху от основных расходов на игру с человека - это достаточно заметная величина. И она как мне первично создаёт головную боль (надо вытащить 2000 после того, как ты опустошил кошелёк), так и вторично - кошелёк опустошается потому, что для многих 1000 - это заметная сумма и сильно больше в команду они отдать не могут.

Есть четыре метода решения этого вопроса:
- дифференцированный взнос, что обсуждают очень много лет и решения, похоже, нет;
- вынесение чистых расходов на уничтожаемые материалы из взноса в карман игроков - т.е. доски, пиво и т.п.;
- снижение взносов с 1000 обратно до 500 и планирование исходя из этой суммы, но оказание игрокам дополнительных услуг на дополнительные суммы;
- забивание на проблему, официальное озвучивание, что 1000 - это нормально и типа давайте дальше жить так. А через год получим 1500 или даже 2000, в чём проблема, вокруг вроде люди, которые могут себе это позволить.

Я не хочу считать ничьи деньги. И не собираюсь расписываться в собственной гениальности или, наоборот, тупизне и бедности. И не пытаюсь кому-то доказать, что я сделал для игры больше других. Я лишь хочу донести простую мысль - 1000 - это много, а вовсе не нормально. И что те, кто больше всех итак тратятся на игру, испытывают от большого взноса проблемы. И , хотя оперировать большим бюджетом проще, влететь на нём можно сильнее.

[Зебе]

взнос на вархаммер- до 1 августа- 500 рублей.
Идет на минимум миниморум.
Нам сейчас хватает на деньги, оформление полигона, небольшой строяк игротехники.
Но с 1 августа-это будет уже 1000.Потому что дорого яичко к христову дню....



а кабаки скоро станут тока за пожизневое...............

[tinwel]

Никому не в упрек, просто мысль вслух: а почему рекомую 1000р взноса не откладывать постепенно? Как и командный взнос? Чтобы летом не вычерпывать кошелек уж совсем до дна?

Состав команды на большой игре, хотя бы основной состав, часто определяется заранее. Что мешает каждому игроку откладывать 100-200р в месяц?

Мы так делали уже не раз. Помогает. Не идеальный выход, и требует затрат времени казначея команды, но помогает.

Сообщение отредактировано: tinwel, Jul 23 2009, 09:33 PM

[Jolaf]

Похоже, самый действенный метод - это голосовать ногами. Мастерам.

Поясню - взносы плавно растут из года в год не потому, что инфляция. А потому что кто-то поднимает планку, и остальные подтягиваются - по тому самому принципу, что взнос такой, сколько готовы заплатить игроки. В прошлом году заплатили 500 тому-то и тому-то, значит в этом году и нам 500 заплатят. В результате планка ползёт вверх медленно, но неуклонно.

И тормозят её движение в первую очередь хорошие игры с небольшим взносом. Чем больше МГ будут стараться не бежать впереди паровоза и удерживать взносы ближе к нижней планке того, что на тот момент считается нормальным - тем медленнее будет ползти эти планка.

Например, взносы МГ JNM растут со скоростью всего 50 рублей в год.

[Матильда]

Нет. Просто со мной ездят как люди, у которых всё неплохо с деньгами, так и те, у кого похуже. А внутрикомандный взнос я уже много лет собираю по принципу "если сколько-то дадите, будет хорошо".
Просто 1000 рублей именно что сверху от основных расходов на игру с человека - это достаточно заметная величина.

Блин, переведу как это звучит для меня:

это звучит для меня как предложения кабакам снизить цены, потому что есть бедные, но хорошие люди, мои друзья, с которыми бы я хотел приобщиться к высокой кухне, но, блин, денег-то у них не хватает, да и мне за всех платить уже трудно.

Кроме того, внутрикомандные расходы можно сократить, не потеряв в качестве. Просто надо уметь экономить.

И тут дело такое: или чел умеет зарабатывать и посему не парится за деньги. Или чел умеет экономить. На костюме, дороге, инвентаре и антураже. А если чел не умеет, ни то ни другое, то, блин, почему эту проблему пытаются переложить на чьи-то еще плечи?

Сообщение отредактировано: Матильда, Jul 24 2009, 06:07 AM

[Corsair]

Матильда.
Йолаф выше правильно написал. Взносы поднимают не потому, что это реально нужно или инфляция. А потому, что кто-то уже поднял и морально поставить такой взнос проще.

Я вот обнаружил, сколько теперь стоят медики и вневедомственная охрана и понял, что, возможно, не смогу сделать нулевой взнос на Карпаты. Что меня очень огорчает.

И - нет, не снизить ресторану цены, так как дорого. А не завышать цены вдвое только для того, чтобы повесить ещё одну лампочку в ресторане.

[Corsair]

Ещё одно дополнение. Я, например, согласен с тем, что на одной и той же игре те люди, которые зарабатывают больше, тратят больше. И, в немалой степени, тратят деньги за тех, у кого их меньше.
Потому что мы все вместе создаём что-то большое и творческое, и я лично рад тому, что , например, на игру, куда я плачу полный взнос, приехал человек сильно издалека и ему взнос скостили.

[Andy Krivtsov]

Тема не про бюджет конкретно XVI века, и уж тем более не про дефендеры семейства Молодых.

А это как всегда с очередной "абстрактной темой". Она остается таковой пока ты не пытаешься применить ее к реальности. На мой взгляд нет никакакого смысла говорить об этой теме "в общем" т.к. понятия "большой взнос" или "вклад в игру" или "слишком раздутый бюджет" это абстракции и могут быть соотнесены с реальностью только при рассмотрении конкретных примеров.

Я не вижу смысла в теоретизировании и считании чужих денег. Каждая МГ делает игры так как может и пытается собрать такой бюджет какой ей кажется правильным.
Как правильно заметил Йолаф для _больших_ игр этот самый взнос определяется не затратами а принципом "сколько получится собрать", т.е. платежеспособностью спроса грубо говоря.

[Матильда]

Знаешь, Корсар, я, как мастер, на эту тему сделала свой выбор из опыта и уже давно. Есть у меня в зачете две игры связанные игры: Золотой век 1 и Золотой век 2.

А теперь как это было:

Перед ЗВ1 некая группа борцов за права студентов и прочих неимущих в РИ съела мой моск, как я это называю, "за сотенку". Я уступила. В результате:
- съеден мой моск
- МГ влетела на бабло, неплохо так влетела.
- не реализовано несколько клевых мастерских идей.
- игру двигали далеко не те самые неимущие, за чьи права шла такая упорная борьба.

Перед ЗВ2 я сказала четко: взнос такой и без вариантов. В результате:
- мой моск больше работал на благо игры
- МГ вышла в плюс на 300 руб, так что хватило на тортик после.
- реализованы все наши разумные идеи
- может кто-то и не доехал по причине денег, но МГ этого не заметила.

Я предоставляю МГ, и только ей решать, нужна ли еще одна лампочка в зале. Сама же выбираю, хочу ли я ехать к этим людям или не хочу.

На самом деле все эти твои призывы не конструктивны: или ты создаешь неприятное давление на МГ, или это пустое сотрясение воздуха. Например, для меня - это чисто инет дисскусия. Мой выбор сделан, и как мастер я с такими предложениями в отношении своих игр уже просто посылаю. Я делаю игры, так как я их делаю, и пока народ ездит - я буду делать. Так, как я считаю нужным.

[lastivka]

Ванечка, не удержалась :-))

Хочешь кардинальное решение? Пожалуйста.

Взнос тратится ТОЛЬКО!!!! на обеспечение игромеханики игры. То, без чего не заработает игромеханический движок (есди он есть). Всякие чипы, отличительные признаки, и тэ.лэ.
Плюс - на обеспечение работы мастерской команды. Аренда раций - батарейки - бензин - расходники. Точка.

Как ты думаешь, каким он станет?

А все остальное... На Великой степи было прекрасное решение - "хорошо поесть" в кабаке за 20 рэ. Тема. Вычеркиваем обеспечение кабаков из мастерских денег. Сами закупились - сами завезли - сами посчитали, почем продавать. Они и так почти что это и делают.

Ну и - да. Отменить согласование, отменить охрану, отменить медиков. Оставить одну дежурную машину, которая в случае чего быстро везет пострадавшего в местную районную больничку. В конце концов, футбол с друзьями на природе столь же опасен, но никто с собой дежурную скорую не заказывает.

Когда Ответственность за собственную безопасность ляжет обратно на плечи тех, что создает Опасность - и травматизм резко снизится, и песни о том, почему медики стоят так дорого, прекратятся.

А все остальное - за доп. плату. Очень много команд сами себе заказывают газели туда-обратно. Соберется группа людей на автобус - мастера могут им заказать автобус, разделив его стоимость поровну между желающими платить.

А то - ну право слово - надоели уже разговоры в пользу бедных. Превратили РИ в сервис-индустрию. Когда мастер Должен в первую очередь предоставить вагон услуг всем заявившимся, а в оставшееся от предоставления услуг время - кеще и как-то успеть сделать им во чтопоиграть. И во что поиграть на стопитсотом месте после медиков, газелей, кабаков и наличия досок на строяк вовремя.

[Лео]

Первое. Корень зла, на самом деле, прежде всего в непомерных общих затратах на игры (как мастерских, так и игроцких). Необходимо жестко бится за снижение расходов на строяк. Например, отказываться от деревянного строяка для всего, кроме дворцов, храмов и крепостей (может еще кабаков, но тут я уже сомневаюсь). Переход на массовое строительство игровых домов на основе газебо + подклад резко сократит одноразовые затраты как денег на дерево, так и игроцких сил на строяк при минимальном снижении качества игры.
Строяк «мегаобщественных зданий» должен быть включен во взнос — общий или локационный. Таких зданий должно быть мало (условно говоря Святая София, Длинные Стены и дворец на игру в 600 человек).
Помимо газебо есть еще другие полезные технологии многоразового применения — шатры, армейские палатки, шварбы Шаца, пластиковые столы и стулья, старые ковры на пол и т.д.

Второе. МГ может и должна пытаться централизовать материальные расходы во взнос. За счет эффекта масштаба при грамотной организации МГ экономит, а взнос распределяет финансовую нагрузку на всех — так бы ее несли только ответственные игроки, а остальные люди уклонились бы.

Третье. Если говорить о дифференциации взносов, то дифференциация возможна в виде хорошо знакомой многим продажникам «универсальной скидки» — скидка, которая не рекламируется, но предоставляется каждому, кто ее попросит. Бюджет игры рассчитывается из расчета, что такую скидку дадут всем. Дополнительные деньги, полученные за счет тех кто сдал взнос полностью, создают дополнительную подушку безопасности для МГ на непредвиденные расходы.

Четвертое. Игры с минимальным взносом или с нулевым (игры в режиме «мастера все оплатят» или в режиме «кто как вложится, у того то и будет») вредны, поскольку в этом случае нагрузка сосредотачивается на наиболее активных и ответственных ролевиках. Если бы нулевой взнос был бы гарантией, что все качественно вложатся — да, это круто. Но нулевой взнос только поощряет «халявщиков»

[Зебе]

Когда Ответственность за собственную безопасность ляжет обратно на плечи тех, что создает Опасность - и травматизм резко снизится, и песни о том, почему медики стоят так дорого, прекратятся.

Это романтика.Опасная.
Травматизм не снизится.

[Nuci]

Тема меня вводит в мистический ужас, так что воздержусь от комментирования. Но вот это я пропустить не мог:

И я считаю, что сравнивать ОПариж 2006, обращу ваше внимание, года, с почти любой игрой этого и прошлого года вполне себе корректно. Инфляция реально невелика, а кризис финансовые возможности людей, наоборот, сократил.

Ваня, извини, но это дикая некомпетентность. Взнос 500 рублей в 2006 году выше чем 1000 в 2009.
Учитывать инфляцию саму по себе не корректно совершенно.
Пример.
2006 год. Булка хлеба стоит 10 рублей. Взнос на игру 20 рублей. Вася Пупкин зарабатывает 100 рублей.
2009 год. Булка хлеба стоит 15 рублей (инфляция 50%). Взнос на игру 50 рублей. (Увеличен в 2,5 раза). Вася Пупкин зарабатывает 1000 рублей. Итого, для него взнос стал менее обременительным в 4 раза.

А средний доход, что по России в целом, что по нашей категории в частности (молодые трудоспособные люди), вырос более чем вдвое.
Подтверждается, как статистикой, так и числом машин на парковках, скажем, КомКон 2006 и КомКон 2009.

Сообщение отредактировано: Nuci, Jul 24 2009, 08:35 AM

[Corsair]

Для начала ремарка - доходы тех молодых трудоспособных людей, возраста которых мы с тобой были в 2006 году, вырасли конкретно в этом году не радикально.

Вов, давай с другой стороны посмотрим. Покупательная способность 500, а точнее 450 рублей (больше половины игроков ОПарижа сдали заранее 400р) насколько меньше 1000 сейчас? Я соглашусь, что не вдвое, но близко к тому, чтобы вдвое.
Я согласен с тобой, что расходы при увеличении что игры, что МГ растут вдвое. Что многое тратится на пробукосвывание системы.
Но я говорю о том, что, во-первых, большие взносы берутся не потому, что они реально нужны, а потому, что это якобы нормально воспринимается. И, во-вторых, от больших взносов больше страдают не те, кто приезжает пассажирами, а те, кто много делает для игры.

Ну и, конечно, жаль, что тема приводит тебя в ужас. Судя по всему, нас впереди действительно ждёт ситуация, когда бОльшая часть МГ не постесняется и выйти за штуку, и сильно выйти, утверждая, что это нормально. А меньшая часть наоборот снизит взносы. Но потом забьёт и придёт к большим.

[lastivka]

Это романтика.Опасная.
Травматизм не снизится.

ЗэБэ. Это не романтика. Это цинизм как он есть.

Мне кажется, что у нас в умах какое-то адское несоответствие между воображаемым и реальным.

Мы, с одной стороны, по-прежнему считаем, что мы делаем игры для молодежи и подростков - 15-19 лет (ах, как молоды вы были, когда приходили в РИ). Которым нужен пионервожатый, потому что по сути своей это еще дети, которые не научились сами за себя отвечать. Опыта и сознательности маловато.

А с другой стороны... Каков был средний возраст игроков на XIV? (ну вдруг кому не лень залезть в базу и прикинуть по году рождения...). Я почему-то уверена, что заметно за 20. Взрослые дядьки и тетки, способные оценивать риски.

Но нет. "Мастер должен" цветет махровым цветом.
Вот знаешь, это "мастер должен", мне кажется, отчатси - как раз следствия того, что тусовка повзрослела. В 18 тебе еще никто ничего не должен - ты пышеш азартом и готов на подвиги. А вот с возрастом... Привезите меня, постройте мне, накормите меня, оградите от гопников, полечите мне насморк - и развлеките еще в придачу.

Я с Ваней (и Йолафом в кои-то веки) согласна в одном. В том, сколько сейчас стоит выезд на РИ в целом - виноваты мастера. Все оптом. Притащившие в РИ из внешнего мира сервис-модель и устроившие антуражную и сервисную "гонку вооружений".

Только Ваня зачем-то уперся во взнос. Гы. На фоне того сколько стоит средний выезд, взнос - это такие копейки... Даже 1000. Львиная доля - это пошив-строяк-антуражка-еда. Ну да, бензин-доезд. На неделю на море давно уже дешевле.

Во блин... Никогда не думала, что и я доживу до времени, когда буду говорить "а раньше-то - ооо". Я просто помню 2003. Когда с обшивом и выездом на двоих мы укладывались в 1200. Есть с чем сравнивать сейчас.

Поэтому - эй, але! Расширьте тему! Корень зла - не взносы. Корень зла - общая стоимость игры. Умные же люди, куча экономистов, умеющих считать. Плохо получается - математиков позовите, помогут :-)

Посмотрите шире. Сядьте да прикиньте, во сколько обошелся _всем_ участникам XiV, Великая степь или Время королей. И сначала возгордитесь - нифига ж себе у нас обороты-то!, а потом - задумайтесь. Сколько из этих потраченых денег ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работало на игру?