Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Статья про Науку на играх, Опыт игр по книгам братьев Стругацких

[В.К.]

ПОнять все это можно за пол-дня, тому кто учился в мат. вузе, а ставить людей которые принципиально не могут решить систему линейных уравнений на роли математиков, это как ставить на роли поэтов людей которые не с рифмуют две строчки, нет удовольствия ни игрокам, ни людям их окружающим.

С одной стороны, это разумно, но в целом подобный подход мне кажется порочным, и вот почему:

Для убедительной игры, конечно, полезно, когда биологи играют биологов, программисты - программистов, а военные - военных. Но дело в том, что на ролевых играх значительной части народа интересно играть как раз то, чего еще никогда не играл (и тем более - чего не делал по жизни на протяжение 10-ти лет). И это здорово. Но тогда задача формулируется по другому: не как уговорить математика в десятый раз съездить отыграть математика, а как придумать модель математики, в которой дворник и секретарша, подготовившись за сутки, сумеют прочувствовать всю суть работы математика!

То же считаю верным и для любых навыков, не связанных с наукой.

Сообщение отредактировано: В.К., Feb 25 2010, 08:58 AM

[Румата]

Ну да, это так, если стоит цель играть не в науку а околонаучную деятельность, тогда отлично.
Если хочется играть именно в науку, то например, слегка странно если любой игрок играющий дворника разберется в этой науке быстро. А чтобы наука была интересной и "научной" игроки должны думать, чтобы думать определенным образом должен быть определенный "математический" склад ума, а при определенном складе ума разобраться в мат. терминах не так сложно.

[Добрыня]

Может быть компромиссный вариант такой:
научные проблемы достаточно простые, но с вкраплёнными моментами, которые не позволят их решить, если у человека, например, не "математический" склад ума. Т.е. человек может быть по жизни биологом, например, но иметь "математический" склад ума - тогда он сможет играть в науку на игре, даже со своими скромными знаниями в математике, благодаря как раз своему "математическому" складу ума.

А моменты такие должны придумать как раз математики, т.к. предполагается, что у них "математический" склад ума.

[Jolaf]

кстати, а почему нет? спортзал очень полезен не только для того, что бы завалить гоблина. А библиотека полезна не только для того, что бы станция на Пандоре не погибла

Нет потому, что такой подход превращает ролевую игру в соревнование. А соревнования гораздо удобнее проводить в формате турнира, манёвров или олимпиады, а не ролевой игры.

А так возникает большой соблазн отдать роль, скажем, Арагорна не тому, кто лучше всех сыграет, а тому, кто круче всех фехтует или тому, у кого самый большой клуб - как, впрочем, и случается сплошь и рядом.

[Jolaf]

ставить людей которые принципиально не могут решить систему линейных уравнений на роли математиков, это как ставить на роли поэтов людей которые не с рифмуют две строчки, нет удовольствия ни игрокам, ни людям их окружающим.

Зависит от модели. Вполне можно придумать модель стихосложения (включая оценку "крутости" произведения), которая позволит человеку без поэтического дара сыграть популярного поэта.

[Corsair]

Зависит от модели. Вполне можно придумать модель стихосложения (включая оценку "крутости" произведения), которая позволит человеку без поэтического дара сыграть популярного поэта.

Йолаф, всё-таки, стихи поэта должны хотя бы ну чуть-чуть нравиться людям. В этом смысле гораздо удобнее японская поэззия, где достаточно обладать умением подбирать выразительные слова и некоторое время потренироваться. Я имею в виду, достаточно для того, чтобы людям более-менее нравилось.

Там, где есть рифма, всё резко становится сложнее.

[Jolaf]

Йолаф, всё-таки, стихи поэта должны хотя бы ну чуть-чуть нравиться людям. В этом смысле гораздо удобнее японская поэззия, где достаточно обладать умением подбирать выразительные слова и некоторое время потренироваться. Я имею в виду, достаточно для того, чтобы людям более-менее нравилось.

Это всё вопрос условностей. Если есть задача писать стихи не только поэтам по жизни, а всем подряд - можно сделать прикольную модель (включая критерии оценки), которая это обеспечит.

Конечно, если стараться всё моделировать "типа как по-настоящему", "кто по жизни умеет, тот и молодец" и т. п. проявляния натурализма, то действительно будут рулить пожизнёвые навыки. А если стараться сделать _ролевую_ игру, то всё может быть иначе.

[Corsair]

Йолаф, причём тут ролевая игра?
На большом королевском пиру выходит поэт и читает стихи. А дальше что, все должны посчитать количество рифм или уровень жестикуляции, увидеть начертанный на лбу этого поэта его поэтический уровень, а потом зачмокать и сказать: "даааа, вот это действительно хорошие стихи" - даже если стихи были отвратительными?

Я предлагаю тогда и театры на играх точно также делать. Придумывать некую модельку, и заставлять всех посетителей театров оценивать и получать удовольствие не от спектакля, а от выполненности модельки.

[Jolaf]

Йолаф, причём тут ролевая игра?
На большом королевском пиру выходит поэт и читает стихи. А дальше что, все должны посчитать количество рифм или уровень жестикуляции, увидеть начертанный на лбу этого поэта его поэтический уровень, а потом зачмокать и сказать: "даааа, вот это действительно хорошие стихи" - даже если стихи были отвратительными?

Всё зависит от целей и задач. Собственно, можно вообще стихи не стихами моделировать, если нужно. Почитай вон правила БСГ, там даже верность, любовь и веру модельками описывают, со стихами всё куда проще. Была бы нужда.

Ограничение возможности отыгрыша и выбора ролей пожизнёвыми навыками и умениями игрока противоречит самой сути ролевой игры - возможности сыграть не себя, а кого-то другого. Понятно, что иногда пожизнёвые навыки необходимы, но без них никах, но подобные ситуации - меньшее зло, а не благо.


Сообщение отредактировано: Jolaf, Feb 28 2010, 02:00 AM

[rostik]

Здесь, очевидно, все зависит, зачем на игре наука. Если она нужна для поддержки других пластов, антуража, политики и т.п., то возможны разнообразные модели. Когда же одна из целей игры - показать и проиллюстрировать работу ученого и суть научного метода, то модель, естетсвенно, должна быть максимально реалистичной. На Надежде, кстати, научная работа не требовала пожизневых знаний, вполне хватало прочтения и понимания предыгровых материалов. Так что даже здесь нет неразрешимого противоречия.

[Добрыня]

Проблему разного объёма знаний у игроков могли бы решить игровые материалы, а именно библиотеки при монастырях, например, в книгах/свитках которых содержались бы знания о мире, исследуемой сфере, способе исследования и т.п.. Т.е. если полностью заменить реальные знания игровыми (не только об объекте науки, но и методах исследования), то все были бы равны в научных возможностях.

Это, наверное, самый сложный для мастеров путь, но и самый интересный для игроков (если подготовлен хорошо). В этом случае появится та пожизнёвая вещь, которую сложно порой смоделировать: процесс получения информации о том, как получать информацию/исследовать объект исследований.

Простой пример (без наездов ): на Цитадели 1, литтечи (аля жрецы) обладали определёнными магическими/ритуальными знаниями, которыми никто больше в их народе не обладал. Когда кто-то из не_жрецов захотел стать жрецом - он, что логично, обратился к жрецу с этим желанием. Но жрецы первое время просто не знали что делать, отвечая красивыми фразами, которые не позволяли игроку двигаться дальше. В итоге один жрец взялся его учить, хотя, по идее, знания эти кому-попало нельзя было передавать, но и информации о том, как понять, кому попало, а кому нет, не было никакой. Т.е. игровой информации о том, как начать что-то изучать (каким способом) не было - из-за этого и появилась такая проблема.

[Сом Ярославович]

Проблему разного объёма знаний у игроков могли бы решить игровые материалы, а именно библиотеки при монастырях, например, в книгах/свитках которых содержались бы знания о мире, исследуемой сфере, способе исследования и т.п.. Т.е. если полностью заменить реальные знания игровыми (не только об объекте науки, но и методах исследования), то все были бы равны в научных возможностях.

Это, наверное, самый сложный для мастеров путь, но и самый интересный для игроков (если подготовлен хорошо). В этом случае появится та пожизнёвая вещь, которую сложно порой смоделировать: процесс получения информации о том, как получать информацию/исследовать объект исследований.

Наука - не только знания, но и методология, опыт применения и пр. В большинстве случаев этому невозможно научиться за день-два. Просто прочитав учебник по дифференциальным уравнениям не научишься их решать.
При всем при этом, при "игре в ученных по Флорану", идеальные модели действительно должны объединять реалистичную сложность и слабую связь с пожизнёвыми знаниями и умениями игроков.

[Добрыня]

Пример:
Если цель, например, получить лекарство от болезни, поразившей мир, то нужно:
- найти в библиотеки монастыря нужный свиток, убедив монахов дать тебе доступ в библиотеку
- найти переводчика/словарь с древнего языка
- узнать из свитка, что лекарство получится жёлтого цвета, если правильно смешать такие-то компоненты
- узнать из свитков других библиотек как компоненты друг с другом работают, какие цвета дают
- добыть компоненты
- правильно их смешать, перепробовав несколько вариантов
- ...
- получить лекарство.

Заметьте, что любой может вступить на путь поиска лекарства, т.к. все необходимые знания есть в игре (игровые знания). Другое дело, что некоторые роли больше к этому предрасположены, например алхимик может иметь доступ в библиотеку или скидку у продавцов компонентов.

[Max]

Я боюсь, что это получается простой почти линейный квест, а не наука.

[Флоран]

Обратите внимание, я в статье рассматриваю примеры таких игр. Конечно, это правильно называть не наука, а "поиск знаний", в крайнем случае "развитие технологий", но никак не наука.

Сам способ конечно хорош, но для своего, а не для науки.

В случае науки как раз наоборот -- необходимо сделать коммуникацию между игроками-учеными и обмен письменной информацией между ними как можно проще, иначе научное сообщество не взлетит.

[Добрыня]

Тогда придётся думать, как бы не сделать науку слишком сложной, дабы все желающие поехать учёными смогли нормально играть именно учёными.

Я выше предлагал, что уровень знаний должен быть таким, чтобы любой мог поучаствовать, но успешным смогут быть лишь те, у кого, например, математический склад ума (если научный процесс связан сильно с математикой). А сделать это можно путём внедрения во вроде бы простые знания такие моменты/хитрости, решить которые сможет только человек с подходящим складом ума. Мне кажется, что в каждом направлении науки есть такие моменты - главное это их найти, а в этом помогут настоящие учёные в моделируемой области.

[Max]

Тогда придётся думать, как бы не сделать науку слишком сложной, дабы все желающие поехать учёными смогли нормально играть именно учёными.

Именно об этом идет речь с самого начала темы...