Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный по каким понятиям живем?

[gleb]

"Через неделю, не вынеся угроз и насилия, из 18-й с разрешения учителя
бежал Вальтер Сароян, и на его месте водворился Атос." (с) 22 век

Вообще нечетко как-то

[Val]

думаю это была ирония.

[seata]

С одной стороны, конечно, ирония. С другой - там, все-таки, живые люди, не идеальные конструкции. Вон как Капитан железной рукой вел своих к славе - угрозы и насилие в чистом виде же.

[gleb]

думаю, исходя из того, что подраться у них в порядке вещей, это не ирония

[seata]

думаю, исходя из того, что подраться у них в порядке вещей, это не ирония

ну мы видели, как они дерутся - это скорее поединок по понятиям чести, чем драка.

[gleb]

и что? все равно трэш какой-то. уж для 22 века точно.

[Kelakris]

Хамство, насилие и моральный прессинг в очень больших колличествах присутствуют в мире полдня. Просто обычно это заслоняется для читателя общим героизмом происходящего. Мне кажется в данном конкретном аспекте стоит быть снисходительным к авторам и книгам, и просто этот момент в игру не вносить...

[ringil]

Не знаю, как насчет отрывка, но вот уж ответ Келакриса - точно трэшак:-)

Как вы себе представляете подростков без насилия? Нападать - плохо, слабых обижать - плохо. Но намылить шею хулигану - хорошо, договориться и разрешить спор мордобоем по обоюдному согласию - круто и похоже на Арканар. Стругацкие нигде не писали, что их мир населен роботами или ангелами. В нем живут хорошие люди. Хорошим ребятам 13-14 лет подраться не западло, иначе зачем они к нам на тренировки ходят?

Конфликты в мире Полдня тоже бывают. Люди разные, хоть и хорошие. И вот Капитан собирает команду, чтобы немедленно отправляться к вечной славе. И все бы хорошо, но Вальтер Сароян совершенно не желает к этой славе, а хочет, к примеру, изучать слизняков. Тут к нему Капитан подходит и говорит: мы тут с товарищами собираемся на Яйлу. Ты с нами или со слизнями? <это угроза> А Вальтер ему и говорит: ерунда этот ваш Д-принцип, будущее - за биотехнологиями. <тут происходит насилие>.

А Учитель Тенин, думаю, отлично понимал, что Вальтер не вписывается в коллектив и помог ему перебраться в другую четверку.

Где здесь трэшак, друзья? Молодые ребята с горящими глазами хотят делать мир лучше по-разному, вот и все:-)

[Kelakris]

Ну трэш не трэш, а на слишком большое колличество насилия над личностью в мире полдня обращали внимание многие люди. Например Лукьяненко. Надо просто понимать, в каких условиях рождались эти книги, под действием каких обстоятельств. На мой взгляд, для целостности концепции мира лучше просто такие фрагменты пропустить... Опять же конфликт НЕ ОБЯЗАН разрешаться насилием. Естественное наличие конфликтов в мире не обязано порождать насилие. Всё таки если мы хотим поиграть в ЛУЧШИЙ мир, надо следовать жанровым правилам утопии.

[ringil]

Каждый, кто читал "Мальчик и тьма" мог легко понять, что Лукьяненко - не авторитет в области морали. Он хороший писатель, но человек - глубоко разочаровавшийся в людях и мире.
Остальные известные мне критики, стоящие на подобных позициях - это люди, обиженные не случившимся коммунизмом.
Давайте оставим в стороне ссылки на такие авторитеты и поговорим о самой проблеме.

Вообще, "насилие над личностью" - это скользкий термин.

Насилие в широком смысле - это любое притеснение свободы. Если ты боишься такого насилия - то начинай грустить, оно неизбежно. "Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Для людей Полдня это очевидно.

Вообще, у современного человека сложилось ложное понимание свободы как возможности делать, что хочется, потреблять, сколько хочется и т.д. Такая свобода во-первых аморальна, во-вторых - невозможна, потому что человек не всесилен. Хочу вот я летать - а нетути.
Если рассуждать таким образом - то любое воспитание есть ограничение свободы ребенка делать что ему вздумается. Так что же, не воспитывать?

У людей полдня понимание свободы - здоровое. И разумное самоограничение они несвободой не считают.

Может быть даже сладкое слово "свобода" для них значит куда меньше, чем другие слова "дружба", "любовь", "настоящая работа". Все эти слова свободу очень сильно ограничивают.

Ну а если ты хочешь говорить о насилии в узком смысле - как о физическом принуждении, то его в Полдне куда меньше, чем в нашем мире.

Разве что вот учеников усыпляют излучением. Это вот действительно ужасное притеснение свободы детишек не спать ночами! Что может быть хуже:-)
Думаю, впрочем, что самые добрые и свободолюбивые современные мамы не отказались бы от такого средства;-)

Вообще, друзья, давайте не искать Ужасов, Подлости и Тайного Мирового Правительства там, где его нет. У Стругацих мир простой и населен хорошими людьми. Если бы люди в нем были плохие - получилась бы тоталитарная антиутопия с тотальным контролем и насилием над личностью. Но об этом еще Маркс писал: чтобы получился коммунизм - должен измениться человек.

[ringil]

Я тут резковато написал. В чем-то, Кел, с тобой согласен полностью. Вот с этой фразой, например:

Опять же конфликт НЕ ОБЯЗАН разрешаться насилием. Естественное наличие конфликтов в мире не обязано порождать насилие. Всё таки если мы хотим поиграть в ЛУЧШИЙ мир, надо следовать жанровым правилам утопии.

Я хотел сказать только, что "ребята подрались" и "насилие над личностью" - понятия несоизмеримые:-)

Сообщение отредактировано: ringil, Dec 17 2008, 06:16 PM

[Kelakris]

Понимаешь, Рингиль, и я у тебя трэш, и Лукьяненко у тебя глубоко разочаровался в людях... просто есть иной подход к реальности. В принципе можно развернуть дискуссию на тему
1. Вообще взгляд на этику.
2. Этика в мире полдня.
Но в выводах я абсолютно согласен, давайте просто игнорировать такие вещи, не отражая их в игре. Даже усыпляющие излучатели. Ведь мы хотим играть в СВЕТЛЫЙ мир. И разногласия у нас только по поводу отношения этого мира и нашей реальности. В том числе есть ли он в книгах Стругацких и в насколько чистом виде. Но саму идею ЛУЧШЕГО МИРА, мне кажется, мы понимаем более-менее одинаково. И воплотить её в игре это было бы замечательно.

[ringil]

Давай так:-)
Хотя об этике тоже полезно поговорить:-)

[Kelakris]

Ответ на добавку. На самом деле, не стоит выискивать неприглядные стороны мира полдня. Драка это действительно не обязательно насилие над личностью. Но вот какова должна быть реакция на неё со стороны учитилей ? Мне кажется более правильным повлиять на учеников так, чтобы у них исчезли причины для деструктивного разрешения конфликта (через насилие физическое или моральное (остракизм)). А переводить ученика - это капитуляция какая-то получается перед деструктивными наклонностями учеников. В плане физического насилия мне ближе мир будущего Ефремова ("Туманность Андромеды"). Там ударить друго человека для того чтобы унизить его - немыслимо. Впрочем мне в плане видения идеального общества Ефремов в принципе ближе, так что мнение предвзятое :-)

[Kelakris]

К стати об этике. Я раскопал очень интересную теорию, рассматривающую этические системы и их взаимодействия. Главное свежую и не слишком широко известную.
http://warrax.net/behavior/00.html
Может стоит прочитать её в виде курса на игре ?